引用:

原帖由 7086 于 2008-12-20 16:07 发表
跟楼上讨论一下关于改良和革命；

        我所指的新加坡是指他的政治体制，既有民主的外衣又能够保持执政党的政权，对于中国而言如果能够这样也是最好的结果了。所谓改良实际上就是妥协，在不损害整个社会和国家和平稳定的前提下妥协。 ...

既然你要说“在不损害整个社会和国家和平稳定的前提下妥协”，请问现在是否真的“稳定”，社会是否真的“没有受到损害”？

我知道你想说的是什么，我原来也是这么想的，但是我想讨论的是：

第一，对于资本主义的缺点，你能承认吗？对于中国发展资本主义你认为是否合适？

第二，你说的“妥协”，是对谁的妥协？现在的问题不是体制了，应该是权力的问题了，现在资改派的势力已经有很大优势，如果按现在这批资改派的路线，你认为我们国家能“在不损害整个社会和国家和平稳定的前提下妥协”吗？

我相信，现在很多社会问题你也看得到，这样的现状是否符合你的想法？

邓小平说“改革也要有个期限”，共和国成立到改革之前经历了差不多30年，而改革开放又是几乎差不多的时间，试问，世界上有个什么事物，修理的时间还要长过它建成的时间？比如，一台电脑，生产出来用了一个月，你去修，要修一个月，那这个电脑还有用吗？那还不如扔了算了，那就说明这台电脑是不合格的，那我再说，共和国的成立合格吗？答案很明显。

而我们到了今天还在说还要深化，还要加大力度...很明显，资改派在混淆视听，在谋私利。而从它们的表现来看，你要的“在不损害整个社会和国家和平稳定的前提下妥协”很难达到。

官僚资本和西方势力（产业资本、金融资本）的融合，你认为会有什么结果？如果你是一个私企老板，你如果跟孙大午一样自立，你认为你能在这两者的夹击下生存？汇源、大宝、徐工、长虹...我不认为它们是正面代表。

再回来说政治体制，社会主义制度，我不知道你认不认同，如果不认同那没有办法沟通，我是认同的。

而决定体制的是政权，如果这个政权没有独立性，依附于外部势力，那不管是什么体制，你认为国家能有多大的民主？国民的利益能有多大保障？

至于共产主义，是口号或者什么，其实并不重要，正如你说的，都要实利嘛，但是如果用资本主义的路，在中国，你认为得到实利的人有几个？难道不是官僚资本最得利？而共产主义要求的是人民大众都能得利，所以GCD能得到人民的认同，所以GCD政权的存在是合理的，而至于目前的情况，为什么说要用激烈的革命呢？资改派并没有控制政权，而现在的社改派也在积极斗争，只要能够惠民利民，发展群众力量，和平改良不难实现。

现在的问题说白了，就是政权和路线，既然政权没有被外部势力控制，要做的就只是对路线问题的修正，而这又牵涉到一大批权力的斗争，所以绕回来，是对党的控制和纪律约束的争议---“七八年就搞一次”我认为是合乎道理的，毕竟没有强有力的监督机构，无法保证GCD的自我净化和方向正确性。

当然，前提是，人民群众要有参与权（但是，我说了，宪法被人动过手脚了），而是不能扩大范围，导致影响社会安定，当年其实毛主席也没有说要把老百姓怎么怎么样，对吧？

所以改良或者革命，这些都只是手段，而现在的问题是有没有认识到真正要“动手术”的目标？到底是要改的是什么？革的是什么？是谁在这个过程中浑水摸鱼，或者干脆说在试图改变改革列车的方向？

7086

资本主义这里指经济制度包括所有制和生产的组织方式，已经大局已定，任谁都改变不了的。这就是现实，要想改就只有革命了。还是那个循环，这种又危险又困难的事情就算是能成功也是换一批人去享福而已。

    说到资本主义和共产主义到底哪一种制度好，我的看法是资本主义是依靠人类的本能和欲望作为动力的。而共产主义正好相反，它是要压抑这种本能和欲望，要依靠理想作为发展的动力。所以所有的社会主义国家都面对着同一个问题，就是一开始都是干劲足，士气高发展很快。但是时间一久人类的本能就起作用了，后劲是不足的。要不是这样社会主义阵营就不会失败了。如果要讲大道理，绝对是社会主义共产主义有理，你看看“要把整个生命和全部精力都奉献给全世界最壮丽的事业，为了人类的解放而奋斗！”讲的多好啊，资本主义那能讲的出这样的话来。资本主义有什么？除了肮脏就是血腥，就应该被埋葬嘛。可是这个做起来是那么回事吗？肮脏和血腥的金钱人人都喜欢，为了这个肮脏的金钱资本主义国家的资本家和想当资本家的人都在忘我的赚钱。这个社会主义国家的人们是不是真的能为全世界最壮丽的事业而无私的奉献呢？这种事情你已经给出答案了------连干部都做不到，要不然搞什么文革？何况群众呢？

哈哈，你也太理想化了，社会主义并没有压制人类的物欲（当然，性欲倒是有可能，这是题外话），社会主义亟待解决的问题不是物质，而是物质的分配，---“一开始都是干劲足，士气高发展很快。但是时间一久人类的本能就起作用了，后劲是不足的”，为什么不足，不是因为没有物质，对吧？这里，实际上就跟我评价改革的一些方法有关系了，这是后话。

实际上，从生产形式，社会发展来看，社会主义都是有明显优势的，比如集体化生产，国家干预等（其实每年抗洪，今年抗震，还有次债危机等其实就是社会主义的优势）。

说到“原动力”，实际上，你觉得如果这个世界是靠原动力驱动的话，人类为什么要高于其它生物一等呢？而且，---“资本主义国家的资本家和想当资本家的人都在忘我的赚钱。”

这个，怎么说呢，实际上人的贪欲是无穷的，对吧？资本的贪欲也是无穷的，不能任其发展不是，总要有节制。不能说我觉得杀人爽，天天就杀人，这实际是以侵犯他人的生存自由为代价的，对于资本来说，道理也是一样的。比如你知道，这次美国国家干预，很多民众开始就不赞成就华尔街，为什么，太贪婪了，把美国人民的未来消费全部透支了。但后来没办法，已经危及实体经济和社会正常生活了，没办法，只好救了。

而且，共产主义不是说就是要一天到晚去”解放“，共产主义定义是什么？物质和文明的极大丰富，按需分配。这是什么？可以说每个人都希望的一个社会（我希望是要有多少妹妹就有多少妹妹...太爽了），一个理想国。

既然是理想国，那就是说短期是不可能实现的，那么要实现就要先社会主义，我原来也想，资本主义是不是能更快的实现呢？但是现在看，确实不能，它固有的弱点不能让它积累进入到共产主义的资本。因为人的贪欲，而且共产主义也不是说你要什么就有什么，所谓按需分配只是说的生活物资。

那么，有了共同的理想，自然就要向这个方向努力不是，即使现在没有享受到，留给子孙享受，心里也是认可的。那么在过程之中，合理的压抑个体的物欲是必须的，对吧？但是，我们的现实是，因为一些原因，导致不该被压抑的物欲也被压抑了，但这不是制度问题，而是人的问题。

既然是人的问题，就要由人来解决，是少数人的问题，就要多数人来解决。
所以，在前进的路上，就要保证，一是主体性质不能变（火车不能变汽车，在轨道上就会翻，我们是社会主义），一个是方向不能错（乘客到站发现不是，就要闹情绪）。

“要把整个生命和全部精力都奉献给全世界最壮丽的事业，为了人类的解放而奋斗！”，这个，我确实做不到，但是对于这种高尚的东西，我还是保留一份足够的敬意，毕竟，不能因为别人见义勇为，我们自己做不到，就去说见义勇为的傻，对不对？

“为真理而战,死也光荣.
狼和羊都没有资格谈论自由.
人生最美好的东西,就是他同别人的友谊.
民主主义就是人民的,通过人民,为人民的政治.
正像我不想做奴隶一样,我也不愿做主人.这就是我的民主思想.任何与此不同的东西.都绝对不是民主
......
”
------亚伯拉罕 ▪ 林肯（资本主义美国的总统）

7086

讲大道理真是共产主义社会主义有理，资本主义靠原动力，他们和其它生物没什么不同的。社会主义有理想，多好，为了实现共产主义而无私奉献。道理是共产主义的好，要不然当初这么多人相信呢？当然为了回报的人肯定更多，要不然就不要文革了。事情就是这样的无奈，照理说是这个道理，但做起来连那些什么什么家都做不到，道理是好道理就是做不到。资本主义就是没理，靠原动力贪欲无限，所以有经济危机这也不是第一次了。可人类就是这样一种动物，贪欲人人都有，可是为什么而斗争的理想主义就没几个人能做到，你说你也做不到，我就更不用说了。所以结论就是社会主义好，就是做不到，资本主义坏，可是大多数人都坏，坏人正好用坏的主义。要想让社会主义共产主义战胜资本主义就要改变人，现在的人不行的，要培养出新的人类来，因为这个社会进步靠少数几个理想主义是不能推动的，要靠亿万人民来一起用力，也就是无私的奉献，忘我的劳动。这个结论跟你有一点不同，不是少数人不行，而是绝大多数人不行。少数人不行，最多像苏联那样消灭，可是绝大多数人都不行怎么办？你看看，连抛头颅洒热血打下一片红色江山的人都有问题，要没问题毛主席干嘛要搞文革呢？斯大林干嘛要搞大清洗呢？那些普通人，普通的群众，还有像我这样的落后分子就更有问题了，我们就是和其它生物没什么两样，你这个主义怎么搞的成？

baplbapl

7086按你的人类的本能说法，那我要问你：无数革命先烈，他们为什么面对敌人屠刀，宁死不屈，从容就义。赵一曼、杨开惠、夏明翰、江姐等这些烈士们为什么会视死如归？如果他们没有共产主义理想会有现在的五星红旗。
“砍头不要紧，只要主义真。杀了夏明翰，还有后来人！”————夏明翰

7086

他们是属于少数人，就是在老什么什么的家里也是少数，如果大多数都是这样的，毛主席还搞什么文革，斯大林还搞什么清洗？而且就是这少数人显然也不能完全影响到他们的子孙后代，大概在你说的什么买办官僚里有很多的烈士子孙吧？那个江姐的儿子现在在哪里？

呵呵，这个，并不是什么大道理，很简单的概括就是：共同发展，共同富裕。

我之所以说我做不到，跟我所处的环境有关系，但是不代表有机会的话也不做。而国家开始提到要先富带后富，为什么到现在还没有实现？

是不是因为少部分先富的贪欲没有受到节制？

就好象说，你不能因为活着，但是要工作，要受累，要看人眼色就不活，对不对？

而理想，是人类社会发展的原动力，你说理想做不到，为什么那么多人愿意拿生命去换？而且实现没有？实现了！所以才有毛主席在天安门城楼说“中国人民站起来了”。

想想，董存瑞、刘胡兰、黄继光、焦裕禄...他们虽然是代表人物，但是因为有很多很多跟他们一样的人，中国才能站起来，才能站得直。这点你不能否认吧？

而说到共产主义，说过了，不是短期可以完成的（你比我还着急...），现在的目标是把社会主义搞好，你认为这个理想很难吗？

而资本主义，经过了几百的年的自我修改，基本已经到了临界点，算是很高级了，而即使是很高级了，在面对我们的才经历几十年而已的社会主义而言，依然还是很多缺点，这说明什么？

而说到多数人不行，这个多数人，怎么定义？如果是人民大众，我相信不会像你说的那样，大众是有严重羊群心理的，如果上层建筑的影响不良，自然大众也会上行下效，这是中国五千年历史证明了的嘛。

所以对比70-80年代跟90-08年代的社会，不也是很能说明问题吗？为什么70-80可以说民众之间还能和谐而现在却社会诚信严重缺失？而且社会主义建设也没有要求每个公民都要"无私"奉献，"忘我"劳动啊？按劳分配嘛。

”连抛头颅洒热血打下一片红色江山的人都有问题...“，是不是都有问题，这个实在要商榷啊...而且这些有问题的人，对待民众的利益是什么态度，一个这么大的党，不可能保证每个进去的人都有起码的党性，对不对，所以，”每隔七八年，如果资产阶级思想抬头就搞一次文革“，你不能否认这句话的预见性吧？

所以，回过头来，恰恰是少数人的表现不好，导致社会问题严重，也正因为如此，需要大多数的力量来挽回。

[ 本帖最后由 likesdf 于 2008-12-20 20:43 编辑 ]

7086

还是休战吧，到此为止了。这就是个悖论，如果这个理想大多数人能做到那文革就是错的，大清洗也是错的，如果文革是对的，大清洗也是对的是为了保持革命队伍的纯洁。那这个理想就是大多数人办不到的，连那些老一辈什么家都办不到，还有多少人能办到？一个大多数人都办不到的主义理想怎么可能实现？

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +100 总加,兄弟很认真 2008-12-22 13:53
• ssTory 威望 +2 总加,兄弟很认真 2008-12-22 13:53

人，可以消极，但不能悲观。

有时候现实确实会让人喘不过气来，生存、生活的压力会让人吃不消。

但是，因此而结束自己生命的人毕竟是少数。大多数人为什么能够坚持？因为理想，因为好的愿望......

我在想，当无数个江姐在参加革命的那一刻是什么心情？国家孱弱，民不聊生，社会黑暗......但是他们怎么还是义无反顾呢？

我们国家现在又处在困难之中，但是，我们现在的条件比他们差吗，环境没他们好吗？......那为什么我们要这么轻易的放弃曾经理想？放弃我们的尊严？

我只能说，我们这代人，对不起先辈。
对不起先辈的壮烈，
对不起先辈的执着，
......

各位，
在纪念改革开放30年之际，请别忘了纪念曾经为这块土地流过血汗的先辈。

中国，不能再倒下去。

[ 本帖最后由 likesdf 于 2008-12-20 20:57 编辑 ]

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +100 总加.兄弟很认真 2008-12-22 13:52
• ssTory 威望 +2 总加.兄弟很认真 2008-12-22 13:52

大清洗和文革完全是两种情况，发动的目的是截然不同的  清洗是找神运动为了巩固权利，而文革是主席为了确保中国能跳出历史的怪圈。保证在他过世后，中国不会走错路，但是后来事情发展的，超出了他的预料和控制，结果变成了一场文化精神浩劫