我个人认为朝鲜战争是中国战略决策的失败！
“中国获得东北方面的安全保障,确保东北重工业基地全力为新中国的建设出力;打出国威,使祖国有能力在联合国正常的工作;使中国人民增强自信心.但使台湾问题真的成为"问题"”引用上边一位朋友的话！这只是中国人自己的一相情愿而已！
（1）：南朝鲜仍然在美国人手里！东北重工业基地仍然在人家的轰炸范围之内！
（2）：我们付出了惊人的代价！只是我们某些人自己乐观的认为“打出国威”！没有看到由于周恩来的失误本来应该是苏联的援助的战争！却变成我们自己掏钱帮朝鲜人打仗！使我们本来一穷二白的国家雪上家霜！这场战争加上“大跃进”直接导致了后来在困难时期苏联逼我们还债！致使中国百姓哀郛遍野！而至今朝鲜几乎不承认中国曾帮过他们！
（3）不要以为自己是真的胜利者！狂妄的麦克阿瑟！在经受中国的打击后主动狂撤300里！退回38线！我们很多人认为是人家怕了！恰恰是这300里山区决定了以后战争的转向！导致了中国错误的思维！38线外是大平原决定了机械化程度远高于中国的美国发挥了自己的优势！在38线外给于我们以沉重打击！决定了双方签定了今天的结果！说明狂妄的麦克阿瑟！当时的军事远见！记得“谁是最可爱的人”中的一句话吧！半个朝鲜不是我们的目标！
（4）文中只提到了美国的付出与损失！也许大家忘记了他们也是在消耗二战的剩余物质！而我们几乎是倾举国之力来打这场战争的！知道人民捐款买飞机吧！中国至今没有公布这场战争的数字！原因发人深思！
当然也有好的方面！大家说了很多我就不在重复！
最后我只想说我们要正视历史！不要妄自菲薄！狂妄自大！所谓知己知彼！这样的国家才能毅力世界强者之邻！

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• ssTory 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2008-9-10 21:28

楼上的，说服人不是靠几个感叹号，我相信你能够明白这一点。那么唯一的解释就是你的电脑里不能输入句号。建议您检查一下你的电脑。

我非常希望您能够提出不同的观点，但是似乎您的几条论据都站不住脚，也完全就是一种帐房先生的论调，在一堆数字和感情上纠缠不清。

看看你的论据：
什么叫东北重工业基地仍然在人家的轰炸范围之内？那我问你：以美国二战时的B-29的作战半径（2574-2896公里），在日本甚至关岛的美国B-29轰炸机都能攻击到中国东北，华北，长江中下游地区甚至华南地区，所以就算中国占领了整个朝鲜半岛，中国东部的大部分地区仍然处于美国的轰炸范围之内。那么您说为了不让中国东北处于人家轰炸范围之内，中国是不是还要占领日本？洲际导弹出现后，从美国本土就可以覆盖全球任何地区，你是不是连美国本土都要打下来？你也不想想，要是让美国占领整个朝鲜的话，对中国而言就不是什么仅仅出于轰炸范围之内那么简单的事了，还处于美国大炮的射程之内。冬天鸭绿江一封冻，美国只要高兴，几分钟内就可以把坦克开过江来。那么中国东北就得增加多少驻军，增加多少国防费用？有些人说不打朝鲜战争就可以解决台湾问题，完全是胡说八道。鼓吹这套论调的人恶意忽略的一点是：美国第七舰队在中国决定出兵之前就已经进入台湾海峡，所以无论中国作出什么决定，美国都要协防台湾。要是不打朝鲜战争，整个朝鲜就是美国的，中国以后一动台湾，美国可以轻松地在东北对中国施压。那时候就不仅仅是一个台湾问题了。

中国打这场战争的结果，绝对不是一个空洞的“国威军威”，而是中国在朝鲜战争中显示了自己的实力，尤其是军事实力。只有实力才是中国任何外交政策的保障。没有实力支撑，国际上说什么话人家都不会理睬你。中国在近代积贫积弱，国际上从来没有把中国的实力当回事。不打朝鲜战争，中国就永远是像雅尔塔会议那样被几个大国背地里出卖掉的命运。所以说，中国现在在国际事务中能够说上话，朝鲜战争起了非常大的作用。否则在国际棋局上连下棋的资格都没有，只能是向现在格鲁吉亚那样作为一个棋子，随时可能被大国弃掉。还有三年困难时期，完全是中国自己忽视客观规律造成的，赖在朝鲜战争头上，只能说莫名其妙。至于朝鲜，我们是不是主要为了朝鲜对我们感恩戴德而打这场战争的？

你的第三条理由真是有趣，要是真的，那我实在太崇拜麦克阿瑟了！也不得不承认我对他又太多的误解。或许是个人对他的了解有限，因为我只知道他说过这么几句话。
10月15日他同杜鲁门讨论朝鲜局势时说道：
“朝鲜的复兴只有等到军事行动结束后才能开始。我相信对整个南北朝鲜进行的正式援助将在感恩节前结束。北朝鲜几乎没有什么抵抗力量——只剩下约1.5万人——而那些我们没有消灭的力量将会随着冬季的来临被消灭。在我们的临时集中营里现在约有6万名战俘。
十分不幸的是，他们正在北朝鲜追求一个无望的目标。他们有10万人作为补充兵员接受训练，这些人训练无素，领导无方，装备极差，但他们却十分固执，我讨厌去消灭他们。他们只是为了保全面子而战。东方人宁可死也不愿丢面子。
现在我正率第一装甲师向平壤推进。我正在考虑组织一个坦克、卡车小分队，派它们直取平壤。这得取决于我们在以后48小时获得的情报。我们已经拿下了元山。我正在调遣第五集团军，它能在一周内拿下平壤。北朝鲜人正在犯他们以前犯的同样错误，没有做出纵深部署。一旦口子合起来，在北朝鲜将会发生与南朝鲜同样的事情”
关于中国参战的可能性，他说：
“我可以说这几乎不可能发生，他们有几十万人在鸭绿江边，但他们没有空军力量。如果他们试图过江，我们的空军部队会屠杀他们的。可能最多6万人就可以做到，我们的步兵能轻取他们。我预计朝鲜的空中之战会在感恩节前结束，我们可以让士兵们回家，至少在圣诞节前到日本。”
在中国参战后，12月麦克阿瑟在发给参谋长联席会议的电报中声称：
“除非迅速提供最大数量的地面援军，否则这支部队将被迫不断撤退，抵抗力量也会随之越来越弱；要到被迫处于滩头碉堡地位，这固然能延长抵抗的程度，但除了防御以外也不会带来任何希望。”
我孤陋寡闻，理解能力有限，从我知道的信息中实在找不到您提到的麦克阿瑟“当时的军事远见”，麻烦您帮我找一找，或者给我提供一些可靠的材料。先在此谢过。但如果找不出来，最好闭嘴！
但我有信心纠正您的一个错误，中国损失巨大的第四第五次战役联合国军的指挥者是李奇微而非麦克阿瑟。

最后一条论据，美国消耗它二战的剩余物资，我们可以看看美国人自己怎么说的：
参谋长联席会议给麦克阿瑟发的电报：“在最坏的情况下，即便出现我们必须从朝鲜撤军的情况，我们也必须使世界了解，我们的困难在于军需方面...”
美国国家安全委员会在1953年7月的报告中指出：“自由世界的欧亚大多数国家很可能会赞成朝鲜中立化，因为这种解决办法看起来是消除了美国和共产党世界之间的一个危险的磨擦区域，从而减少爆发全面战争的危险性，还因为要强化美国在南朝鲜的地位就会大量消耗美国资源，不然，这些资源可以用在别处。...通过解除其对在朝鲜的美国基地和大规模装备精良的韩国军队的支持，美国节省下来的资源可以用于加强自由世界在其他地区的军事地位...”
我似乎看不出美国仅仅“在消耗二战的剩余物质”，如果您有这方面的材料，欢迎你给我发一份。要是没有，最好闭嘴！

所以我只能同意您最后的一句话了，因为这句话永远正确，放在那里都行。

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• ssTory 金币 +49 G兄的认真讨论,颁发威望一个 2008-9-11 19:50
• ssTory 威望 +1 G兄的认真讨论,颁发威望一个 2008-9-11 19:50

回楼上：
1：既然你清楚的知道我们大半个中国都在人家攻击范围之内，那么我们提出的“保家为国的口号”有什么意义！
2：你说的没有错误！麦克阿瑟是低估了中国出兵的决心！另一方面只能说明，我们当时表明自己立场是不坚决！使美国错误的理解了中国出兵的决心！当然中国出兵有很多政治原因，主要是来至苏联方面的。如果斯大林不是很坚决的话！我们真的一定能出兵吗？在麦克阿瑟得知中国出兵并遭受打击后没有依托山区有利地势阻击我们！而是狂退至平原地区。你说他没有远见吗！众所周知的原因，中国没有现在化的军事装备。特别是在山区我们的后勤怎么保障！美国正是利用这一点在山区狭窄的道路上给了我们后勤补给以致命的打击！在随后的冬季使我们非战斗减员十分严重！在不完全知己知彼情况下，麦克阿瑟选择了他们优势的东西来对付我们的不足，难道你说他有远见吗？如果说美国真的对中国怀有野心的话！那我试问为什么他们眼睁睁的看着他们支持的国民党被我们从大路赶到台湾呢？而非的等金日成发动朝鲜战争在来侵略我们呢？
看看美国使用的武器！如果不是我们参战，如果不是我们与苏联空军！使用了当时最先进的武器！他们会吗？你字写的不少，有理的不多。狂妄自大！没有头脑！完全是别人的说法！没有一点自己的观点！什么叫最好“最好闭嘴”！不要忘记这句话对你自己也适用！典型的听不了“不同声音”的XX!
我告诉你，我在几年前发表过帖子在“铁血”！当时志愿军某团团长范天恩。我们讨论了很长时间，至今他也认为当时的形势与由于中国舆论的宣传！他们认为出兵是对的！现在看还有很多值得商榷的地方。
这个问题在网上讨论了多年！我们之所以讨论是对这个问题有看法。如果都是对的就没有不要在讨论了！
最后：不要老以为自己是对的，别人的都是错的！如果是这样！我想你一定有可能是下一界的中共总苏记了！干别的都屈才！！我反对个人攻击，但受到攻击我会自卫的！不要以为自己在这里赚点积分就了不得了！

[ 本帖最后由 weekend68 于 2008-9-11 11:33 编辑 ]

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• ssTory 金币 +24 W兄讨论认真,鼓励! 2008-9-11 19:51

校园班长

朝鲜战争必须打，在一个国家的发展空间中，周边国家关系的好坏对自己的生存空间就好象是一报警系统一样，但朝鲜人的观点现在好象有所改变，我们在政策上应警惕。

13楼的
没想到我的话刺激到了你。一些话确实过头了，在这里先向你道歉。

我没有说你的观点是错的,毕竟这是一个尚存争议的话题.我的意思我看不出你的几条论据能支持你的观点.可能是我确实没水平,因为在您观点中我有几个简单的问题始终搞不明白:
（1）中国提出的保家卫国为什么没意义?因为大半个中国都在人家空军攻击范围之内,你就认为将东北置于美国陆军可以随时攻击的范围之内也没有什么关系,这是怎么推导出来的?在下才疏学浅,望您指教.中国出兵在客观上确实为苏联进行战争,但这是苏联一手造成的既成事实,中国不出兵,放任美国占领整个朝鲜的后果您认为如何?要是您有什么妙计让苏联根本不唆使金日成挑起朝鲜战争或者说完全可以让金日成自己解决朝鲜半岛,可以同我探讨.要是有的话,中国自然不必参战,我也承认我完全在胡说八道.
（2）战争中中国确实因为后勤问题吃了大亏,这谁都承认.中国确实在一开始低估了美军,高估了自己支持战争的能力.是后来毛及时取消了第六次战役,避免了后来进一步的损失,中国能长期将战线维持在38线附近,这也是事实.从中国在第4,第5次战役的失败就得出中国不该参加朝鲜战争,其中的逻辑我搞不清楚.你能不能详细解释一下?
（3）美国人对中国没有野心这话我还是第一次听到。那么我不明白在二战结束后美国那么积极地帮助蒋介石运送军队抢占地盘干什么？但是腐败的蒋介石政府让美国很快意识到在它们身上投入再多也毫无作用。但对于台湾，情况完全不同，美国只要投入一个第七舰队就可以完全封锁台湾海峡。我再重复一遍：第七舰队在中国对朝鲜战争作出反应之前就已经进入台湾海峡了，这与中国如何决策完全没有关系。

再问一遍:你能不能提供你的观点的依据?要是没有,就不要说.我不是听不得不同意见,但前提是要有可靠的事实做支撑.你要是举不出事实,只会骂人的话,我没法同你辩论.
我说的每一句话都不是凭空说的,从我现在掌握的材料只能得到我这个结论.你要是对我任何一句话反对,请举出事实.只有别人的说法,没有自己的观点?没有事实支持凭空瞎想的观点,没有也罢.
范天恩说了什么,麻烦你贴出来.要是事实,我承认我考虑不周.

最后向您提一个建议,铁血那些地方最好不要再去了.愤青扎堆,理性客观的声音难以生存,满眼都是一些水平非常差的YY和造谣帖子.在其中呆得长了,自己的判断力难免受到影响.

[ 本帖最后由 gaos8401 于 2008-9-11 13:42 编辑 ]

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• ssTory 金币 +25 回复认真，鼓励！ 2008-9-11 19:52

cttw

我部分支持13楼，我觉得中国得失之间应该是失大过得些，但也不能全否定认为失败。
1.本来建国初始，百业待兴之际，却要卷入一场劳民伤财的战争。结果是伤亡几百万，军中精锐尽失。搞到后面连金门都不敢打。帮人家卖命打下的土地还给别人，以己无干，可别人还想得陇望蜀，希望中国分享些出来给他们。当然也非一无是处，起码唤起国民对新政权的信心和热情，虽死伤不少，但也让国际社会感到震惊。大概就些成功之处。
2。本来美国都打算让台湾国民党残余政权自生自灭了，毛却正式宣布倒向苏联，接着朝鲜大举进攻，准备一统。这种打破平衡，触犯了美国的底线想保持东亚的稳定。所以才会有美第7舰队保卫台湾海峡，保住了台湾。而我们也因此失去最好的时机统解放台湾。
3.美国的战略重点在欧洲，他不愿在亚洲消耗过多力量。而若想打败中国，那就得扩大战争的规模，直接进攻中国大陆，但又怕苏联也加入。最后看也没什么好打，就住手了。苏联也认为即打不赢，和谈罢。而中国已耗得差不多了，当然见好就收。
4.朝鲜的复杂多山的地型，和苏联提供了武器装备，制空权，全国人民的支持，再加上历经内战磨炼士气高涨的我军。这才和未全力一付的美军战平。总的来说代价很大。如果不出兵，结局是朝鲜亡，韩国统一，我们和他对峙。苏联可能再也承受不了再失中国，苏中军事同盟的加强也使美不敢侵华。苏中关系会一直很好下去。
5.此受益者。中国损失，伤亡惨重。朝鲜损失，人口大减，直到现在还是比韩国少一半。美国，使美国10年内不敢轻动。直到越战。联和国军，各国多多少少都折损些人马。苏联，平局。提供武器和空军，损耗些物资，能使美国消耗些实力何乐而不为。日本，参战仅死1人。本国成了军需品生产基地。大力生产提高社会发展，日本从此走向复兴。日本才是受益者。
台湾国民党，此中最大受益者，几乎灭亡，最后抓住了救命稻草。现活得比我们好不知多少。

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2008-9-11 19:52

clarkkenta

引用:

原帖由 weekend68 于 2008-9-11 11:22 发表
回楼上：
1：既然你清楚的知道我们大半个中国都在人家攻击范围之内，那么我们提出的“保家为国的口号”有什么意义！
2：你说的没有错误！麦克阿瑟是低估了中国出兵的决心！另一方面只能说明，我们当时表明自己立场 ...

您需要我把我在铁血的注册时间截图上来给你看么？呵呵这年头居然还有人把去铁血当光荣....当然，你的发言是典型的铁血风格...

铁血和凯迪，一个左粪坑，一个右粪坑，这两个地方最好还是少去，军事论坛里有个叫音速的，sonicbbs，简称sc，很不错，其二战和古战的讨论水平都是中国最高的

回16楼:
您说的确实有一些道理。但是您能不能给一个明确的答案，中国当时应不应当参加战争？可以说朝鲜战争是在中国最不愿意看到的时候爆发，但那已经是中国无法改变的客观事实。我认为当时中国无论作出何种选择，都要承受巨大的代价和损失，中国只能在两种严重后果之间选择相对较轻的一种，也就是两害相权取其轻。至少中国参战还可以确保长时间国家的相对安全。毕竟国家安全的重要性怎么强调都不过分，在自己的领土随时可能遭到地面入侵的时候，就无法安心地从事经济建设。如果说朝鲜战争对中国经济的影响最多20年的话，北朝鲜由于直接承担着美国的军事压力，在五十多年来整个国家被先军政治这个沉重包袱压得透不过气来，苏联一垮，经济基本上是半死不活。
尤其是您的第4条，我不能同意。美国自然敌视中国，老毛子也绝对不是什么善类。就算苏中军事同盟的加强让美国不敢侵华，苏联也不会白白帮助中国，到时候苏联只会强化它对中国的控制，就像它控制东欧国家一样。到时候没有实力依托的，无法独自维护国家安全的中国为了国家的生存，基本上什么其它的东西都可以交出去。具体点说，如果中国直接面对美国控制的朝鲜半岛，到时候苏联再在中国搞长波电台联合舰队之类的玩意，甚至不允许中国发展核武器，将自己的军队甚至核弹部署到中国境内，中国都极难拒绝。那时候，苏中关系绝对不会是像您想象的那样“会一直很好下去”。中国将只有名义上的独立，事实上只能作为苏联的傀儡，被牢牢绑在它的战车之上。根本不可能在后来由于苏联的压力同美国改善关系，在国际上获得那么大的回旋余地。在经济上也会被完全纳入苏联搞得那一个经互会之中，一旦后来苏联解体，失去了苏联的支持，经济上崩溃的极有可能是中国而非北朝鲜。
至于朝鲜战争最大的收益者，我也完全同意是日本和台湾的国民党政权。但是对于中国来说，当时已经完全顾不上这些副作用了，中国在那么险恶的局势下只能做出那个选择，从后来看来，这也是最正确的决定。就算中国参战是得不偿失的事情，我们也必须同意，不参战的话，中国绝对只会得到的更少，而失去的更多。

[ 本帖最后由 gaos8401 于 2008-9-11 18:13 编辑 ]

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2008-9-11 19:53

cttw

回18楼：我认为在当是的情况下，以苏联为首的社会主义国家阵营肯定经过一番研究，最后才决定由中国出兵援助朝鲜。自冷战铁幕拉开后，苏美已在欧洲部署军事对峙，49年刚刚结束柏林封锁，即使因封锁柏林，美苏都克制不采取军事冲突。而多用温和手段处理。就看出美苏都不愿直接爆发军事冲突。而朝鲜战争是由朝鲜发动的侵韩战争，几乎一度获得成功，但在美国仁川登陆后，过长的战线在被美军从中截断后，朝鲜军已陷入重围，立刻崩溃，被美韩为首的联军进而乘胜追击，连北朝鲜自己的本土都快被联军解放了。这是关系到社会主义大家庭利益得失的大事，由于苏联不能因为为救朝而直接和美交战，这样会引爆连锁反应，进而会提前拉开第三次世界大战。这不符和苏联的利益。苏联自二战后满目疮瘀，国家实力大损，正忙于修补创伤。一时无法再陷熬战，况美挟二战之余威，又是全球唯一未遭战争破坏的超级大国，经济力量雄厚。再加有核武器。苏联恐难以应战。只好叫刚加入大家庭的中国去出兵救援。加之敦敦善导，晓以利害。让中国领导人看清大局。以此时中国又刚结束内战，军威正盛之际。最后拍板决定，以中军为主（陆军），苏军为辅（空军）加上全部俄式武器。壮了中国的信心。但又怕以国家名义交战引爆美加大攻击范围，只冠志愿军之名。目的希望美理解只在朝鲜范围内和他们打，别把战火打到中俄本土上之意。可见无意扩大和美国之间的战争。
   中国自50年初和苏联签定为期30年的中苏军事同盟后，就已经是社会主义阵营中的一员，秉着一荣皆荣，一损皆损的原则，是要从大局来考虑问题。所以当老大哥发下话，中国领导层自然会分析利益得失。这里即有反正台湾已被美国保护，只好教训一下美国。朝鲜若败亡，这即是社会主义势力的损失，也使中美之间少了缓冲地带，被直接威胁所考虑。
  另外说中苏友好，怕苏联控制中国，我想只要不偏离共产主义，不搞修正主义。苏联一般不会管那么多的。而在华沙成员国内，苏联也非全都驻军。罗马尼亚就很独立。拒绝苏联驻军，罗马尼亚军队只参加华约参谋人员的演习，而拒不参加实兵演习。罗马尼亚拒绝华约军队在其境内举行军事演习。阿尔巴尼亚1961同苏联关系紧张后就已经拒绝参加“经互会”和华约组织的活动，1968年宣布退出华约组织。也不见苏联恼羞成怒，发兵攻打他们。还有朝鲜。越南。古巴。领导人都能做很久，做为共产主义国家还是很独立的。此前例还有南斯拉夫。共同点都是国家领导人民族独立意识强，苏联不好控制。毛的独立意识也很强，苏联更不好控。只要双方各有所需，为了共同的利益走到一起，也不是不可能。

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• ssTory 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2008-9-12 21:08
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2008-9-12 21:08

clarkkenta

引用:

原帖由 cttw 于 2008-9-12 15:21 发表
回18楼：我认为在当是的情况下，以苏联为首的社会主义国家阵营肯定经过一番研究，最后才决定由中国出兵援助朝鲜。自冷战铁幕拉开后，苏美已在欧洲部署军事对峙，49年刚刚结束柏林封锁，即使因封锁柏林，美苏都克制不 ...

什么叫“侵略”啊，双方都在准备动手统一半岛，不过是南棒子由殖民时期的二鬼子和警察组成的部队实在太废，根本不是以东野还给劳动党的四个朝鲜族野战师为基干的人民军的对手，美国人又没准备好而已