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标题: [转帖] 那种坦克全球最贵? [打印本页]

作者: cw2111    时间: 2011-9-11 13:40     标题: 那种坦克全球最贵?


  世界上最昂贵的坦克是什么概念?见多识广的英国《简氏防务周刊》也被印
度推出的新型坦克计划震惊了。该刊7日(提前出版)称,印度计划推出的“阿
琼”MK2新型坦克价格高达每辆3.7亿卢比(约合802万美元),而俄罗
斯的T- 90S坦克才250万美元,即便美国今年7月“趁火打劫”向埃及推
销的M1A1坦克,每辆也不过695万美元。

  报道称,作为对比,印度现在小批量生产的“阿琼”MK1坦克即使采用超
过60% 的进口部件,单价也不过1.7亿卢比(约368万美元),还不到
“阿琼”MK2的一半。印度相关人士表示,“阿琼”MK2坦克是在现有“阿
琼”MK1坦克的基础增加了多达93项改进,其中包括13项大改,其中最重
要的改进是可以利用坦克主炮发射反坦克导弹。印度军工企业希望军方能订购至
少250辆。目前“阿琼”MK2坦克正在印度西部拉贾斯坦邦沙漠中接受测试。
印度防长安东尼表示,“阿琼”MK2坦克将于2015年由印度南部的阿瓦迪
重型车辆厂开始批量生产。

  印度军方坚持推动国产坦克计划的态度引起国内不满。当初印度从俄罗斯进
口647辆T- 90S主战坦克,就是因为国产“阿琼”MK1价格昂贵,相比
之下T- 90S平均每辆造价仅250万美元。而且试用的结果表明,T- 90
S的性能也远高于“阿琼”MK1,因此印度计划获得俄罗斯的生产许可证再自
行生产1000辆T- 90S。而如今“阿琼”MK2单价竟涨到耸人听闻的8
02万美元,令印度难以接受。报道说,美国M1A1主战坦克的国际价格通常
为400万美元左右,今年7月美国向埃及提供的125辆M1A1坦克的单价
高达695万美元,就已经被视为“趁火打劫”。批评人士向简氏记者表示,
“阿琼”MK2的价格完全揭穿印度此前宣称该坦克将有90% 的部件为国产,
因此会更便宜的说法。

  《简氏防务周刊》嘲笑说,“阿琼”坦克计划是世界上耗时最长的坦克研制
计划,起源可以一直追溯到1972年。而按照国际惯例,从坦克研制到第一批
坦克驶下生产线只需要8年时间。报道将“阿琼”计划的拖延归结为技术上的好
高骛远和零部件的选择不当。报道还说,当“阿琼”坦克项目在艰难挣扎时,巴
基斯坦在中国的帮助下,稳扎稳打地从升级59式和69式坦克开始,如今已经
掌握生产“哈利德”第三代坦克的能力。
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  看到这个文章,不要光顾着去嘲笑人家,我们自己做的类似的蠢事儿也是不少。
前一阵子不是还出来了高铁事故的惨剧吗?一个后发国家最容易犯的错误就是:自
我膨胀,然后在这种疯狂的情绪下,不顾客观规律提出不切实际的口号,做些面子
文章,然后让老天爷狠狠的教训一下。我们自己就有五、六十年代的大跃进、还有
高铁的疯狂大提速。
  同时,作为一个潜在的竞争者,印度肯花大价钱支持本国的军事工业,包括自
己的坦克和战机,其实说不定是他们真的看清了应该的发展方向。与其盲目的从国
外引进,不如先多花些钱在本国自己技术和工业能力的发展上!

作者: 赵小鬼2011    时间: 2011-9-11 13:53

军事工业不是一朝一夕就可以建立起来的。它需要国家的基础科研能力的支撑,国家财力的支持。看来印度一直在探索,只是探索的时间长了点,多走了一些弯路。
作者: 艳红    时间: 2011-9-11 15:41

印度人只会吹嘘!真正其实做不出什么好东西来
作者: wzq2005    时间: 2011-9-11 17:41

阿琼的问题不是性能数据可以说明的,因为从理论上来说他的数据不算很差。印度军方之所以不满意阿琼 以下几点是决定性的:
1 作战效能平平 虽然大部分设备是引进技术,但印度工业基础差,所以阿琼本身效能普遍比技术指标低;
2 价格昂贵 研制费用就不说了,最关键的是印度军方无法忍受一种价格比T90还贵效能不足其一半的产品,这是阿琼卖不出去的根本原因;
3 可靠性差 出勤率低,一般来说出勤率是很重要的指标,如果你的出勤率只有别人的百分之五十 那么实际上就相当于你可以投入的技术兵器比别人少一半。印度军方也不是傻子;
4 生产、操作、维护困难 类似蹩脚的产品不是第一例,产品质量不行也可以通过数量弥补拉平成本。但是要命的是阿琼虽然垃圾、昂贵,而且生产起来也缓慢,设备林林总总一大堆互不兼容,对于普遍文化水平不高的印度军人来说操作和维护简直就是噩梦。
所以在我看来阿琼就是一种垃圾坦克,是典型的印度大跃进的产物。印度人采取一步到位的研制方式虽然最终有了一型坦克,但是除了锻炼队伍没有达到任何实际目的。
作者: 如月之恒    时间: 2011-9-11 20:21

别嘲笑人家印度了,领土还被占着呢,等什么时候收回来了,顺便在搞他一大片来,再来嘲笑人家吧
作者: aaa_aaa1234    时间: 2011-9-11 20:32

一看标题我就知道说的是阿三的“阿穷”坦克,我就纳闷了,和中共比起来阿三这个同志可以说是生在蜜罐里了,不说美帝和欧洲那些西方帝国主义列强,单是北极熊卖给他的武器就比卖给中共的好的多,你说你处在这么好得位置能不能自己争口气啊?一个破阿琼整了快半个世纪了还没整好,首款国产战机“光辉”亮相前后酝酿了30年,才勉强算得上“三代半”,一个要钱有钱,要外援有外援的“自由民主”的国家你还搞不过一个被美帝和欧洲军事封锁了几十年的中共,印度搞军工的那些家伙还是来中国买块臭豆腐一头撞死得了。
作者: jx4177    时间: 2011-9-12 07:09

最贵的坦克应该是韩国的K2,800-1000万美元一辆,真正造价取决于其配备如何。
除了没有反应装甲之外,所有已知的坦克技术它都有。
作者: cszt    时间: 2011-9-12 07:26

记得印度人说过,阿琼坦克主要的对付目标是中国。
  他们还说过,进攻中国的三条路线分别是喜马拉雅山,东南亚雨林跟海洋。
  所以,阿琼贵点也能理解,能爬喜马拉雅山、翻热带雨林、渡印度洋的坦克,不贵不正常啊~
  那像某大国的坦克,只能在陆地上开,跟印度的阿琼一比就是个渣!
      楼主的评论很好,不顾客观规律是要吃大亏的!
作者: 我本闲散之人    时间: 2011-9-12 09:05

这在网上都是说印度的不好的的多,但其实印度也有它的优势,当中国人在考欧美的什么托福奔忙时,印度人已经坐在欧美的学堂了,很多从小就学习的英语在这时帮 了它们的大忙,另外从进口到中国的佛教文化中就知道,印度人的心胸比中国人要宽广的多,他们向往幸福的生活,但却没有现在的中国人官员及商人的卑鄙,当我们在耻笑印度人生活的时候,其实印度人也在耻笑中国啊?中国有什么好牛的,比印度厉害的多却统一不了台湾,统一不了自古以来就是中国领土的南海群岛,给人强行分出了清朝的发源地之一的外蒙古却没有能力收回,什么都说比所谓的印度好却有大批的官员及商人移民国外。也许在武器系统上印度没有中国的厉害,但中国也有吹牛的成份在里面啊?中国从七十年代到九十年代末有多少的核潜艇在役,不要说是什么国防秘密之类的废话啊?中国的坦克如果真的便宜的话,也不会如此少的装备部队了,要知道现在的中国的军费是多少,还有多少的军队及地主的部队在赚钱啊?而如果印度的坦克真的如此贵的话,也许早就破产了。
作者: gryphon    时间: 2011-9-12 09:19

像坦克这种都属于系统工程,是国家整体实力的反应,以目前印度的综合国力,注定就是个笑话。
作者: gryphon    时间: 2011-9-12 09:48

引用:
原帖由 我本闲散之人 于 2011-9-12 09:05 发表
这在网上都是说印度的不好的的多,但其实印度也有它的优势,当中国人在考欧美的什么托福奔忙时,印度人已经坐在欧美的学堂了,很多从小就学习的英语在这时帮 了它们的大忙,另外从进口到中国的佛教文化中就知道,印度 ...
印度有什么优势?建国这么多年了,直到今天种姓制依然制约着印度的生产力,可以说种姓制得残余一天不根除印度就别想成为大国。
印度的工业体系都不健全,主战武器,飞机、航母、坦克都靠进口,这么一个国家有什么比中国强的?那著名的恒河水?
还是民主吗?和印度比腐败天朝都不够看,最近专机运鞋的女省长玛雅瓦提:
“玛雅瓦提行事作风确实也不简朴低调。她的自传长达两千页,有钻石、珠宝收藏,好几栋房子;
她把自己生日立为达立人「自尊日」,官员排队宣示效忠。
她在北方邦首府勒克瑙斥资四亿六千万美元,相当于该省卫生预算的四倍,大肆为达立英雄和她自己立碑塑像。
这样的行径看在数百万名穷困贱民选民眼中,却是一种贱民地位抬头的表现。”
多么神奇的土地呀。
作者: freeabc    时间: 2011-9-12 10:04     标题: 回复 11楼 的帖子

貌似悲天悯人忧国忧民,却几乎句句有错毫无常识。

1. 英语是印度的官方语言,绝大多数印度人的母语
2. 历史上的佛教印度早已灭亡,很长时间直到现在,印度信奉的宗教是印度教。从佛教推出心胸宽阔已属难能,而竟以为印度仍是佛教国家更是鲜见。另外,按照这种了解水平,我猜测11楼大约也没有听说过印度的种姓文化吧。
3. 自古以来的南海群岛,也是几乎没有人居住,从未设过治所,进行有效统治的南海群岛。对海权对岛屿的重视,是近代以来的事。而近代中国是割地赔款,连台湾都被日本占领了50年的中国。
4. 满族的发源地是中国东北,没有“之一”,内外蒙古是蒙古族历史上,尤其被明朝赶出中原后主要居住的地方,是清朝政权联合笼络的对象,而非什么发源地之一。
5. 11楼是想说印度从七十年代到九十年代末装备的核潜艇比中国的多吗?
据报道,印度的第一艘国产核潜艇是2009年7月下水的,计划明年服役。
6. 中国的坦克装备部队的并不少。只是老旧型号的过多,又没有战争的亟需,没有必要大规模换装仍在不断改进、仍需不断技术升级的坦克。真的大规模装备了,才是浪费军费。中国现今有大规模装备先进坦克,为陆战准备的亟需吗?
7. 11楼为中国的领土问题哀叹尚可理解,不过如此推崇印度以为反衬就不可理喻了。不知道11楼知不知道在60多年前,距离中国抗战后收回台湾不久,印度还是包括现在的印度、巴基斯坦和孟加拉在内的一个统一的“英属印度”。

8. 领土问题固然重要,但不能舍本逐末,不计代价头脑发热地盲目强调和追求,为了领土而领土。领土也好,战争也罢,都是为利益服务的。所以要权衡得失利害轻重缓急。领土归根到底是为国民的利益、国民的幸福服务的,如果因此而不计代价走极端,反而会过多牺牲甚至葬送国民的幸福。把国内的事情办好,切实改善国民的幸福,是应优先考虑的。喊打喊杀不是不可以,但喊之前最好考虑好胜算几分,后果如何,这是最佳选择不得已,还是很有可能得不偿失、失去更多。另外,远的不说,如果对领土过于执着,因战败二战后失去大片领土的德国人是不是应该天天生活在愤恨、复仇和噩梦里。但似乎德国人的幸福感、自豪感、优越感比中国人强很多——也许我错了,呵

[ 本帖最后由 freeabc 于 2011-9-12 10:32 编辑 ]
作者: rtooer    时间: 2011-9-12 10:26

印度的阿琼坦克计划纯粹是让人坑的,当然自己没基础妄想一步登天也是上当受骗的原因。至于你说中国自我意识膨胀,狂妄自大我实在不敢苟同。至于拿高铁来作例子更是扯淡了,刘疯子在位的时候,我们的高铁从无到有搞了起来,平稳运行五年4亿人次,没有出事故。怎么刘疯子一下台就出了大事故?现在居然说为了防止事故要降速,尼玛你玩不转高铁你就降速,那当初我何必要开发高铁!喝水呛了一次,以后为了安全我不喝水了,我改成经脉注射补充水好不好?我们国家所有部门都有出国考察的名额,唯独铁道部每年是接受世界铁路系统的考察,这还叫铁路狂妄自大?
PS:以上发言没有针对楼主的意思,只是作为一个铁路人,实在看不惯新上台的打到以前的有功之臣,做的太过分。
作者: lcx8888    时间: 2011-9-12 10:46

记得曾经最贵的坦克是法国的勒克莱尔坦克,最牛逼的是豹2,名气最大的反而是米果的M1A2,霓虹国不敢惹自己的衣服米利坚,于是给自己的90式坦克排名第二,给M1A2排第一
作者: freeabc    时间: 2011-9-12 10:48     标题: 回复 15楼 的帖子

部分同意。

至少急吼吼地赶工非要在7月开通,之后即故障不断的京沪高铁是在这位盛部长上任几个月后依然做的事。虽然4月份已吹风要为高铁降速,却没见这位部长去为京沪高铁工程降降速。那位成为替罪羊出气筒的发言人王勇平的种种遭质疑的说法和态度,难道还是秉承刘志军的指示,代表的是刘志军的时代,而新来的部长在当摆设?
作者: 一生遗憾    时间: 2011-9-12 14:27

阿三哥的这个阿琼坦克我好像上初中的时候他们就嚷嚷什么世界第一啊

到现在也没出来


作者: jx4177    时间: 2011-9-12 20:29

引用:
原帖由 gryphon 于 2011-9-12 09:48 发表

印度有什么优势?建国这么多年了,直到今天种姓制依然制约着印度的生产力,可以说种姓制得残余一天不根除印度就别想成为大国。
印度的工业体系都不健全,主战武器,飞机、航母、坦克都靠进口,这么一个国家有什么 ...
别再拿种姓制度来说事了成不,现在在实际操作中人家种姓之间的差别比我们的城乡户口差别还小得多。你用什么理由去笑人家的种姓制度?

几天前网易还有一条新闻是妇女抱着死婴在路边发呆,我相信以市民的医保不至于到这一步……不知道是我孤陋寡闻还是啥,我就没听过印度的低种姓妇女有这等待遇。你信好不信好,现在国际普遍看好印度在未来20年的后劲,因为他发展虽然慢,但却有规律有持续性,一步一个脚印。

而我们呢?我们现在讨论最多的是啥?是硬着陆还是软着陆,这是好听的说话。直白点就是——国家经济想怎么死,是体面一点死还是难看的死。高赋税和国有垄断企业带来的国富民穷,所谓的GDP全靠国家投资拉动,而这个国家投资转一圈全到各色垄断利益阶层(丫的毛泽东教出来的没人性六亲不认的好官员),现在政府开支越来越大,国家维稳经费居然与军费开支并列,年年赤字开支。你觉得以后政府还有那么多钱去造就这些所谓的“中国速度”吗?

醒醒,哪怕你不认为中国世纪已经过去,也最好别在那坐井观天。
作者: pklaozhen    时间: 2011-9-13 08:12

您没听过印度种姓有类似待遇那您听过什么其他消息吗?您没有生活在印度,没有体验过印度的民俗风情,甚至一辈子都没见过几个印度人的情况下,从何得出“现在在实际操作中人家种姓之间的差别比我们的城乡户口差别还小得多。”这种结论?

印度种姓问题并不是中国人在说,各位有兴趣去国外各大英文论坛(如CNN,英国经济学人之类)看看,印度种姓问题全世界人都在笑。楼上几位觉得印度前景很好发展规律有持续性那怎么解释印度严重的停电,能源短缺,水污染,破旧不堪的基础设施水平,几乎没有的本国制造业这些问题?历史上有哪个发达国家在高速发展时有过这么多问题的?……实在不知道您“现在国际普遍看好印度在未来20年的后劲”这句话从何而来。

最后这篇文章谈的是印度阿琼坦克的问题,阿琼坦克的失败已经是毋庸置疑的了。不知道楼上几位在这种军事类的帖子里不顾一切地想把这个帖子转进到抨击中国经济和政治的舆论方向是何想法呢?
作者: shissmin    时间: 2011-9-13 08:36

印度军队好笑,军事工业更好笑
印度是一个有特色的国家,就如同西方看待中国一样。中国对它也是充满好奇
对它的评论激进、歪曲都有可能的
作者: black123321    时间: 2011-9-13 10:52

看来这款坦克的性能不错,性价差很大,不亏世界第一贵
作者: sinosmz    时间: 2011-9-13 11:14

贵不一定就是最好的 印度阿三的东西买来都很贵 万国牌的但是用起来都不好用 只能吓唬人
作者: 達克耐達斯    时间: 2011-9-13 12:04

漏了一台喔
日本可是超級最作 全世界最貴軍武的國家喔
他的90式 我認為才是最貴的
聽說比M1貴上超多
作者: daniel818    时间: 2011-9-13 13:27

印度的大部分武器都是针对中国的!印度和日本都是危机感很重的国家,我们要时刻警惕!
作者: wangrishiguang    时间: 2011-9-14 13:52

“阿琼”MK2单价竟涨到耸人听闻的802万美元,不知道咱们最先进的99式主战坦克单价能达到多少啊?
作者: jx4177    时间: 2011-9-14 16:50

引用:
原帖由 pklaozhen 于 2011-9-13 08:12 发表
您没听过印度种姓有类似待遇那您听过什么其他消息吗?您没有生活在印度,没有体验过印度的民俗风情,甚至一辈子都没见过几个印度人的情况下,从何得出“现在在实际操作中人家种姓之间的差别比我们的城乡户口差别还小得多。”这种结论?

印度种姓问题并不是中国人在说,各位有兴趣去国外各大英文论坛(如CNN,英国经济学人之类)看看,印度种姓问题全世界人都在笑。楼上几位觉得印度前景很好发展规律有持续性那怎么解释印度严重的停电,能源短缺,水污染,破旧不堪的基础设施水平,几乎没有的本国制造业这些问题?历史上有哪个发达国家在高速发展时有过这么多问题的?……实在不知道您“现在国际普遍看好印度在未来20年的后劲”这句话从何而来。

最后这篇文章谈的是印度阿琼坦克的问题,阿琼坦克的失败已经是毋庸置疑的了。不知道楼上几位在这种军事类的帖子里不顾一切地想把这个帖子转进到抨击中国经济和政治的舆论方向是何想法呢?
我还真听过印度种姓的消息,网易就有过有关印度种姓很详细的分析,当然一些人宁愿去中华铁血等粪坛去听那印度种姓如何如何差的传闻,好让自己高潮。
印度在几十年前就通过法律禁止在任何方面歧视低种姓的人,他们之间的差异绝不会比我们的城乡差异更大,我很奇怪干嘛国内的某些粪青还对此津津乐道。
你说啥CNN和Economist就更有趣了,为啥我只在Economist上听到对印度的赞歌和对中国现状的担忧,莫非我和你看的不是同一个网站?
是了,国际社会普遍看好印度在未来20年的后劲,其中相当部分观点就是来自Economist,我很奇怪你这个张口闭口“国外各大英文论坛”的人会不知道?
印度阿琼坦克的确是个破烂,这没啥好否认的,我又不是印度FANS。
作者: ls0411    时间: 2011-9-14 19:57     标题: 回复 28楼 的帖子

立法禁止是一方面的事情,这种法律是否得到了真正的落实和发展是另外一回事情。
就是在反种姓歧视的法规实施了多年以后,印低种姓男子和高种姓女子之间的婚姻仍然是不被广泛接受的。
就在今年5月份,还有印度议员因女儿与低种姓男子恋爱就谋杀男方的新闻。
更恶劣的是,这种谋杀在印度还被视为所谓的“荣誉谋杀”,被许多高种姓的认为是正常而合理的。
如果印度的反种姓歧视法律有得到真正严格认真的执行,
为什么“荣誉谋杀”这种古老的陋习依然频频发生?
为什么就算在天灾时,贱民亦饱受歧视,得不到最基本的援助,
如在2008年8月,印度比哈省的阿拉里亚发生水灾,然而由于阿拉里亚为贱民的集中地,灾民得不到地方政府的任何协助,令大量灾民死于水灾当中。
关于种姓制度的批评印度有,其他国家也有,并非只是中国的专利。
既然阁下在网易认真研究过印度种姓制度,网易上也有大量反映印度种姓制度引发的社会问题的新闻报道,难道网易也是粪坛?
阁下说许多粪青宁愿闭眼意淫印度种姓制度的落后,个人认为这远比不上某些人闭上眼睛意淫印度种姓制度比中国城乡差别优越。
至少前者还有个JJ可以自摸,后者则是连JJ都没有的太监的凭空自摸。

PS:关于你说的CNN和Economist的问题也很好解释,选择性使用资料,对自己不利的资料就无视掉并不是你口中的“粪青”才会做的事情。
某些在天涯上被称为“JY”的生物做这种事情更加熟练。

最后说一句,sis不提倡人身攻击,某些人还是自重一点好,当然,也包括我自己。

[ 本帖最后由 ls0411 于 2011-9-14 20:12 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2011-9-14 20:20

引用:
原帖由 ls0411 于 2011-9-14 19:57 发表
立法禁止是一方面的事情,这种法律是否得到了真正的落实和发展是另外一回事情。
就是在反种姓歧视的法规实施了多年以后,印低种姓男子和高种姓女子之间的婚姻仍然是不被广泛接受的。
就在今年5月份,还有印度议员因女儿与低种姓男子恋爱就谋杀男方的新闻。
更恶劣的是,这种谋杀在印度还被视为所谓的“荣誉谋杀”,被许多高种姓的认为是正常而合理的。
如果印度的反种姓歧视法律有得到真正严格认真的执行,
为什么“荣誉谋杀”这种古老的陋习依然频频发生?
为什么就算在天灾时,贱民亦饱受歧视,得不到最基本的援助,
如在2008年8月,印度比哈省的阿拉里亚发生水灾,然而由于阿拉里亚为贱民的集中地,灾民得不到地方政府的任何协助,令大量灾民死于水灾当中。
关于种姓制度的批评印度有,其他国家也有,并非只是中国的专利。
既然阁下在网易认真研究过印度种姓制度,网易上也有大量反映印度种姓制度引发的社会问题的新闻报道,难道网易也是粪坛?
阁下说许多粪青宁愿闭眼意淫印度种姓制度的落后,个人认为这远比不上某些人闭上眼睛意淫印度种姓制度比中国城乡差别优越。
至少前者还有个JJ可以自摸,后者则是连JJ都没有的凭空自摸。

最后说一句,sis不提倡人身攻击,某些人还是自重一点好,当然,也包括我自己。
在中国,城里的女人肯不肯嫁农村的男人、城里的男人肯不肯娶农村的女人?(别和我说某些赚大钱的极端例子)
在中国,农村合作医疗的覆盖范围、承担额度等有没有可能和城市退休职工的医保相比?
在中国,为什么药家鑫会说“农村人难缠”,为什么居然有那么多人为药家鑫说好话,他们和你口里的赞成“荣誉谋杀”的印度高种姓人有什么不同。
至于说天灾,你真以为内地天灾的救灾就真做得完美无缺?为啥我老在香港电视新闻上看到不一样的声音,为啥那些灾民在香港记者面前说的东西和在大陆媒体说的不一样。

种姓这玩意肯定不是任何值得赞美的东西,也肯定带来过甚至现在还正在带来不平等。但你要关心的,是他的程度,而不是他的历史。假如你认为他这一制度足以颠覆印度未来崛起的契机,你就该找出足够的事实来说明这个观点。问题是哪怕你有,也仅仅是鸡毛蒜皮的事,而这些事或者这些不足在我们的城乡差别上反映得更严重。那你说到底是谁更差?

还有,你不要曲解我的意思,我从没说过印度种姓比中国城乡差别“优越”,因为这两个都不是好东西,何来优越可言。我说的是在歧视方面,中国的城乡制度比印度现在的种姓制度更差。你拿过去的印度种姓制度来说如何如何,那和别人拿100多年前的太监来说中国现在如何如何没什么不同。
作者: jx4177    时间: 2011-9-14 20:27

引用:
原帖由 ls0411 于 2011-9-14 19:57 发表
关于你说的CNN和Economist的问题也很好解释,选择性使用资料,对自己不利的资料就无视掉并不是你口中的“粪青”才会做的事情。
某些在天涯上被称为“JY”的生物做这种事情更加熟练。
基本上,上铁血之流网站去粪的人没任何立场或者资格去嘲笑混天涯的。
当然,这仅仅是我一家之言,但我相信至少8成的知道了解两者立场的网民会赞成这点。
还有,假如你想说我有选择的使用资料或者引用资料,你自己上去这俩网站去搜一下就是了,总比你在这里空口说白话要来得强,看看我是不是真的对大量“唱衰”印度和“唱好”中国的帖子视而不见。

中文网络世界的确浩如烟海,但同时这种庞大和广阔也让很多人懒得去看外面的世界,总以为自己看到的东西就是全部。
实际上,哪怕没有网络长城的监控,只要众多ICP有选择的翻译外国消息,好的翻坏的不翻,就足以让大部分不看外面世界的网民活在一种虚幻的自豪中,仿如吸食精神鸦片。
作者: ls0411    时间: 2011-9-14 22:42     标题: 回复 30楼 的帖子

首先:城里人和农村人的婚姻在中国已经不是新闻了,本人长期混迹天涯,天涯八卦里最火热的帖子类型之一就是所谓的凤凰男或者凤凰女的婚姻问题,如果城乡婚姻很稀少,哪里有这么多的帖子讨论。

其次:不要要求什么事情都一步到位,中国的城乡差距问题是开国以来长期存在的问题了,至少现在中国政府对这件事情还是采取了一定的政策和方法在缩小这个差距。而印度的种姓制度呢?除了颁布一条空头的法令,提出一些空头的政策,印度政府有系统的、长期的种姓歧视消弭方案和行动么?很遗憾,在这个方面印度政府是严重缺失的。甚至某些地方政府一直都在有意无意强化种姓制度。比如对荣誉谋杀的视而不见。至于药家鑫问题,除去某些脑子里有点贵恙的人物,不管是在网上还是在通常的社会舆论中,支持他的是是多数还是少数?大部分人都是要求严惩的吧。而在印度,支持荣誉谋杀的是多数还是少数?社会舆论对荣誉谋杀是支持还是反对?不要用个案来代表全体。

第三,看种姓制度要看程度,可从目前看到的情况来看,就算是进入了21世纪,对低种姓的歧视在印度依然根深蒂固,比如我之前提到的对低种姓受灾者的漠视和见死不救。

第四:我举例的问题确实是有些是 鸡毛蒜皮,但你要说在国内由于城乡差别导致的同类问题更严重,请举出例子。再说了,仅仅因为种姓就放弃对灾区灾民的援助这是小事么?中国有类似的或者更恶劣的例子么?

第五:种姓制度的最大问题就是窒息了占人口绝大多数的贱民种姓出头的机会,逼迫他们只能长期处于社会的最底层。这个问题得不到解决,印度就无法和中国一样吧人口转化为所谓的人口红利(我并不赞成这个说法,但大量的廉价劳动力确实是中国原始积累的重要条件),反而要背上庞大的人口包袱。更何况现在的印度发展战略居然是在没有第一第二产业作为基础的情况下直接发展第三产业,由于马太效应,必然会导致原来拥有较好教育基础的上层种姓获得更多的利益,而下层的贱民种姓则难以在经济的发展中获得分红,这种抛弃了大多数国民的发展方式实在看不出什么优越性。而中国至少已经开始重视冰试图解决农村问题了。

第六:我也认为种姓制度和城乡二元户籍制度都不是好东西,但要说二元户籍制度带来的后果比种姓制度更严重,很遗憾,个人观点正好与之相反。至少二元户籍制度已经有了松动的迹象,,而种姓制度到目前还看不到任何结束的迹象。

最后:不要看不起上铁血的,任何网站都有所谓的左中右三派。铁血上除了那些夸夸其谈或者好发耸人听闻帖子的人以外还有大量的理智网友,而在某些人的眼里只能看到那些耸人听闻的小白文,却看不到许多理性网友的优质贴文,这也是一种歧视啊。种姓歧视要不得,网站歧视也要不得。
作者: kaak111    时间: 2011-9-14 22:48

阿琼是三栖坦克,能上天入地下海洋,没准还可以地遁到天安door,能不贵嘛。
作者: bold    时间: 2011-9-15 05:14

看了这文章我没觉得印度的坦克有多贵,而感觉是印度的官员腐败时的胃口有多大
作者: jx4177    时间: 2011-9-15 10:39

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原帖由 ls0411 于 2011-9-14 22:42 发表
首先:城里人和农村人的婚姻在中国已经不是新闻了,本人长期混迹天涯,天涯八卦里最火热的帖子类型之一就是所谓的凤凰男或者凤凰女的婚姻问题,如果城乡婚姻很稀少,哪里有这么多的帖子讨论。
你的说法很搞笑……假如城里人和农村人的婚姻不是新闻,那还讨论个啥?你见过啥时候讨论过城里人和城里人结婚的新闻了吗(有关双方地位本身)?
就因为这玩意少,所以才会拿出来讨论。多了的话谁吃饱了撑的去说这事。
你见过有谁讨论过“今天太阳从东边升起了”。
我没说过印度高低种姓通婚变得和喝水一样正常,但这类似的情况我们国家恰恰就有,只不过印度的高种姓在我国则变为城市户口。
作者: jx4177    时间: 2011-9-15 10:45

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原帖由 ls0411 于 2011-9-14 22:42 发表
其次:不要要求什么事情都一步到位,中国的城乡差距问题是开国以来长期存在的问题了,至少现在中国政府对这件事情还是采取了一定的政策和方法在缩小这个差距。而印度的种姓制度呢?除了颁布一条空头的法令,提出一些空头的政策,印度政府有系统的、长期的种姓歧视消弭方案和行动么?很遗憾,在这个方面印度政府是严重缺失的。甚至某些地方政府一直都在有意无意强化种姓制度。比如对荣誉谋杀的视而不见。至于药家鑫问题,除去某些脑子里有点贵恙的人物,不管是在网上还是在通常的社会舆论中,支持他的是是多数还是少数?大部分人都是要求严惩的吧。而在印度,支持荣誉谋杀的是多数还是少数?社会舆论对荣誉谋杀是支持还是反对?不要用个案来代表全体。
你不要这样空口说白话,你得具体说出印度现在还有啥了不得的种姓歧视,之后你所谓的“印度政府严重缺失”的说法才能成立。
假如像你这样说,中国政府有关农村城市差异的措施力度还远不如印度,至少现在城乡差异依然存在,还有户口本,还有有所区别的福利政策,更别说农村人进城所受到的歧视。最近北京农民工子弟学校被拆你该不会不知道吧。假如你这连都能说是“采取了一定的政策和方法”,那我只能说你的双重标准还是太严重了。

还有,有关荣誉谋杀还是啥的,那些人的观点如何是一回事,重要的是具体措施如何,譬如那家伙有没有被判刑。估计我和你都很难拿出例子来对比药家鑫与荣誉谋杀的民意支持度,所以这都是空对空。假如你有,可以拿出来。
作者: jx4177    时间: 2011-9-15 10:48

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原帖由 ls0411 于 2011-9-14 22:42 发表
第三,看种姓制度要看程度,可从目前看到的情况来看,就算是进入了21世纪,对低种姓的歧视在印度依然根深蒂固,比如我之前提到的对低种姓受灾者的漠视和见死不救。
第四:我举例的问题确实是有些是 鸡毛蒜皮,但你要说在国内由于城乡差别导致的同类问题更严重,请举出例子。再说了,仅仅因为种姓就放弃对灾区灾民的援助这是小事么?中国有类似的或者更恶劣的例子么?
知道汶川灾区人民(非中央灾区)怎么对香港电视记者说的么:震后多日没收过救援物资,日常饮食全靠自己去灾区扒出来。按照你的标准,这算不算恶劣。
救援,不同地方肯定有效率的差异,问题你不应该将其上升为政治高度,譬如说——想他们死、见死不救。
作者: ayanamili    时间: 2011-9-15 10:48

阿三生产的阿琼坦克就是一个笑话,有能力自己设计制造坦克的几个国家里面,没有谁用阿三这种理念来造坦克的。
作者: jx4177    时间: 2011-9-15 10:54

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原帖由 ls0411 于 2011-9-14 22:42 发表
第五:种姓制度的最大问题就是窒息了占人口绝大多数的贱民种姓出头的机会,逼迫他们只能长期处于社会的最底层。这个问题得不到解决,印度就无法和中国一样吧人口转化为所谓的人口红利(我并不赞成这个说法,但大量的廉价劳动力确实是中国原始积累的重要条件),反而要背上庞大的人口包袱。更何况现在的印度发展战略居然是在没有第一第二产业作为基础的情况下直接发展第三产业,由于马太效应,必然会导致原来拥有较好教育基础的上层种姓获得更多的利益,而下层的贱民种姓则难以在经济的发展中获得分红,这种抛弃了大多数国民的发展方式实在看不出什么优越性。而中国至少已经开始重视冰试图解决农村问题了。
你是从哪方面得出这样的观点。

印度的种姓制度就是来自职业划分的不同,也就是说低种姓的人更多被分配去干脏活累活,而那些活就好像我们现在身为世界工厂一样。哪怕是以前的低种姓对做这些活都不存在任何政治上的问题,因为这本来就是该他们做的,所以你所谓的“人口红利”无法释放是从何说起。而现在印度很牛B的服务业也是,这在印度社会也是全民准入的东西,印度也是靠这个培养起一大批高端人才,也没见低种姓的在上学或者竞聘这些职位有啥特别的困难,至少不会比中国的农村高考尖子上大学更难。

印度发展不起来,很大程度上应该归结为其气候与国民习性,热带地区,做啥都慢,也懒得要死。我的死党去印度,我们中国人一个人就看得过来的商品柜台,印度人要三个,每个看也就一两米的部分,而且你问这个部分商品的时候假如人不在,旁边的店员绝不会热情解答,而是要你等那个负责的店员回来。印度人这种惰性与中国人的奴性都是几千年来沉淀下来的国民性,想一下改掉非常之难,这才是阻止印度崛起的原因。
作者: ermei    时间: 2011-9-15 14:53

不用嘲笑!至少可以看到阿三已经在认真的做自己的国产货。中国不也走过这样的道路吗?!我们看到的贵,可以存在的因素有1、阿三的技术还不成熟,为了达到工艺需要花费更多的工序流程;2、前期投入太多,导致需要分摊的成本过多;3、跟中国军工企业一样,多报多得,不报不得;4、也跟中国官员一样,报价里面包含有分配给官员的好处费。
作者: 二灰碎石    时间: 2011-9-15 17:20

正真最贵的是日本鬼子的90吧,由于产量更不上,价格降不下来,在考虑通货膨胀等因素最贵的非90莫属
作者: ls0411    时间: 2011-9-15 18:08

你的说法很搞笑……假如城里人和农村人的婚姻不是新闻,那还讨论个啥?你见过啥时候讨论过城里人和城里人结婚的新闻了吗(有关双方地位本身)?
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我说的是讨论婚姻问题,就是由于农村人和城里人结婚后的各种矛盾问题是讨论热点,如果没有大量的城乡婚姻,怎么有这么多有问题婚姻供大家讨论。再说了,许多小县城里城乡婚姻更是普遍,不要提到城市户口就想到大城市,小城镇居民同样有城市户口的。

而现在印度很牛B的服务业也是,这在印度社会也是全民准入的东西,印度也是靠这个培养起一大批高端人才,也没见低种姓的在上学或者竞聘这些职位有啥特别的困难,至少不会比中国的农村高考尖子上大学更难。
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都说了有政策是一码事,执行政策又是一码事,马太效应的作用似乎完全不在你的考虑范围内。以IT为例,名义上是全面开放的,但是低种姓长期处于赤贫状态,没有受过教育的低种姓人口如何从事IT业这样需要相当的培训和教育的工作?现在支持起印度IT业的员工中到底是低种姓占多数还是高种姓占多数?而印度IT从业人员的80%出身于 “高级种姓”,只有9%来自所谓的“低级种姓”。这与“低级种姓”占印度总人口52%的基本事实显然是极不相称的。而在中国,农村尖子生上大学真的难度非常大么?再说了,中国农村大学生上学难多数是因为经济能力而不是户籍,印度贱民上学难则是经济和种姓原因兼而有之。

印度的问题就是在于种姓定职业,许多人因为种姓失去工作的机会。举个例子,长期以来印度是不准许低种姓进入厨房工作的,因为他们会“污染食品”。这样以来就剥夺了低种姓从事餐饮服务业的机会。而高种姓通常不能去从事从事农业,工业与服务业里很多“动手”的工作,因为这是一些“低贱的工作”。也许这种做法符合印度的特点,但对劳动力自由流动是严重的破坏。当某个行业出现大量的人力缺口时,就很难填补缺口,因为闲置的劳动人口中高种姓的不来,低种姓的不能要。这就是印度人口无法转化为“人口红利”的原因。
而中国虽然长期存在二元户籍体制,但没有用户籍限制职业,劳动力人口可以在各行业自由流动,能实现所谓的市场对劳动力资源的配置,这样才有了这几十年的“人口红利”。

所以说,种姓是印度发展的最大桎梏,惰性还在其次。

不过这楼现在歪得太厉害了,种姓讨论还是暂停一下吧。双方观点分歧太大了,还是冷静一下较好。

[ 本帖最后由 ls0411 于 2011-9-15 20:19 编辑 ]
作者: apollosy    时间: 2011-9-15 18:15

那些是阿三的垃圾坦克,最贵的是英国的新式隐形坦克,号称未来的幻影
作者: zhangj0925    时间: 2011-9-15 20:44

印度的工业基础太差,而自身又不愿意承认,所以搞来这么多年坦克一直都不行,很正常
作者: 93886    时间: 2011-9-15 21:13

哎,印度阿三的脑袋有毛病,不好好的发展自己的国家,没事就想和中国干架
作者: ye008    时间: 2011-9-15 21:18

看来很多人看不起印度啊
可惜,印度其实在高科技方面不逊我们,只不过投入方向不同而已
就像我们热衷于搞奥运搞神七,人家不会,福利方面比我们好太多
作者: m888888e    时间: 2011-9-15 23:46

美国M1A1主战坦克性能好,外形又有型,其他的比不上了。
作者: jx4177    时间: 2011-9-16 10:50

引用:
原帖由 ls0411 于 2011-9-15 18:08 发表
我说的是讨论婚姻问题,就是由于农村人和城里人结婚后的各种矛盾问题是讨论热点,如果没有大量的城乡婚姻,怎么有这么多有问题婚姻供大家讨论。再说了,许多小县城里城乡婚姻更是普遍,不要提到城市户口就想到大城市,小城镇居民同样有城市户口的。

都说了有政策是一码事,执行政策又是一码事,马太效应的作用似乎完全不在你的考虑范围内。以IT为例,名义上是全面开放的,但是低种姓长期处于赤贫状态,没有受过教育的低种姓人口如何从事IT业这样需要相当的培训和教育的工作?现在支持起印度IT业的员工中到底是低种姓占多数还是高种姓占多数?而印度IT从业人员的80%出身于 “高级种姓”,只有9%来自所谓的“低级种姓”。这与“低级种姓”占印度总人口52%的基本事实显然是极不相称的。而在中国,农村尖子生上大学真的难度非常大么?再说了,中国农村大学生上学难多数是因为经济能力而不是户籍,印度贱民上学难则是经济和种姓原因兼而有之。

印度的问题就是在于种姓定职业,许多人因为种姓失去工作的机会。举个例子,长期以来印度是不准许低种姓进入厨房工作的,因为他们会“污染食品”。这样以来就剥夺了低种姓从事餐饮服务业的机会。而高种姓通常不能去从事从事农业,工业与服务业里很多“动手”的工作,因为这是一些“低贱的工作”。也许这种做法符合印度的特点,但对劳动力自由流动是严重的破坏。当某个行业出现大量的人力缺口时,就很难填补缺口,因为闲置的劳动人口中高种姓的不来,低种姓的不能要。这就是印度人口无法转化为“人口红利”的原因。
而中国虽然长期存在二元户籍体制,但没有用户籍限制职业,劳动力人口可以在各行业自由流动,能实现所谓的市场对劳动力资源的配置,这样才有了这几十年的“人口红利”。
1、婚姻当然有矛盾,但为何只有城乡婚姻的矛盾会拿出来说?这不是说明了其不平等么。
2、我很奇怪你这个曾经引用过百度搜索资料的人,居然还能在那振振有词的说印度贱民上不起学是因为种姓问题。有关印度当今种姓问题那段,就在你之前所说的“印度贱民得不到政府救灾援助而死于水灾”的前一段。

印度宪法第15条规定:“任何人不得因种姓、宗教、出生地而受歧视”;第17条明文规定废除“不可接触制”。为了保证低种姓人和贱民的教育和求职权力,印度还实施了著名的“保留政策”,不仅在议会两院为他们保留了一定比例的席位,而且在所有政府机构和国营企业中为他们保留高达27%的名额。另外,还给低种姓出生的学生一定比例的升学名额。在今天,印度人的身份记录里不再有任何关于种姓的记载。

你觉得这与人口红利有啥了不得的关系?印度成不了世界工厂,不是他们的低种姓人不准进工厂,而是他们根本就没那么高的效率。无论在西方还是在印度,印度人做体力活的效率都是有数的低。
作者: ft3295692    时间: 2011-9-22 22:30

什么叫暴发户 暴发户的原则就是只买最贵的 不选最好的
作者: xbd    时间: 2011-9-23 09:32

JJX4177网友的各种知识已经相当丰富了,勘称学霸。jX4177可能是外面的世界见识的太多了,对自己身边的事关注的太少。俺身边的农村,怎么与JX4177说的差别这么大呢?
俺没到过印度,身边也没人没到过印度,俺省的十七的地市俺也只到过三五个。但农村的事,俺多少知道一些。农村医保确实是一项很不错的政策,执行的也不错,比较适合农村的情况。大病报销的比例也不低。
至于城里人和农村的结婚,在俺这儿是再正常不过的事了。俺老婆家就是农村的,她家里重男轻女让人很受不了,其它的与城里的小姑娘并没什么不同。
俺老婆的同事是城里人,经常借俺岳父家的医保本本给自己妈妈就医用。前两天俺小区也贴告示实行医保了。但比农村晚了好多年。
要说农村医保覆盖的问题,也不全是政府的错。农村就有人以为自己今年不会生病,相省那二十块钱,不愿意参加医保。话又说回来,国家财政每年增收万亿,又不是拿不出这一二百个亿,把全国农村参保的费用全免了还不是小事一桩。
另外一个网友,无论他上过猫眼、天涯、铁血还是乌有之乡,都不是什么原罪。铁血的贴子,也不是全错吧。
作者: zhuzi8848    时间: 2011-9-23 10:00

前几天刚看到一个殡葬仪式上的一辆黄金皮的坦克,估计是最贵的了吧
作者: 15200252    时间: 2011-9-23 11:20

这坦克 啊三搞了20多年,而且好像就装备了一个营。
成本高是正常的。
成本高 质量差。
作者: jx4177    时间: 2011-9-23 20:13

引用:
原帖由 xbd 于 2011-9-23 09:32 发表
俺没到过印度,身边也没人没到过印度,俺省的十七的地市俺也只到过三五个。但农村的事,俺多少知道一些。农村医保确实是一项很不错的政策,执行的也不错,比较适合农村的情况。大病报销的比例也不低。
至于城里人和农村的结婚,在俺这儿是再正常不过的事了。俺老婆家就是农村的,她家里重男轻女让人很受不了,其它的与城里的小姑娘并没什么不同。
俺老婆的同事是城里人,经常借俺岳父家的医保本本给自己妈妈就医用。前两天俺小区也贴告示实行医保了。但比农村晚了好多年。
要说农村医保覆盖的问题,也不全是政府的错。农村就有人以为自己今年不会生病,相省那二十块钱,不愿意参加医保。话又说回来,国家财政每年增收万亿,又不是拿不出这一二百个亿,把全国农村参保的费用全免了还不是小事一桩。
另外一个网友,无论他上过猫眼、天涯、铁血还是乌有之乡,都不是什么原罪。铁血的贴子,也不是全错吧。
农村医保报销的比例“不低”?
你这个“不低”是和谁比,和以前的农村比还是和城市比,你能正面回答么?
和以前的农村比当然好,至少比毛时期的黄绿医生好多了,但和城市比呢?

农村人和城里人结婚现在当然不算罕有,但现在印度的高低种姓通婚也不罕有,两者以前都很差,现在两者都有好转,但至少印度不会在经济上没有搞种姓差别,中国的城乡制度呢?自己的城乡制度就这水平还还是别去笑话别人了。那时候中国刚改革开放还真有人拿中国的户口制度来说这玩意会阻碍中国崛起,结果呢?

话说貌似就在一年前,有个县长在县里搞全民免费医疗,全国轰动,各家报纸纷纷采访,各路砖家抨击有之嘲笑有之。结果一段时间过去搞得越来越好,这县长言曰:其实搞这玩意不用花多少前,比预计的还少,县财政完全可以负担。结果话音刚落,此县长被高升至某不知名部门,从此杳无音讯,县的全民医保也不了了之……这说明啥,说明中国政府有钱,但有钱与愿意做是完全两回事,懂不?因为那钱不是你的,是国家的。你还真没那资格去告诉国家应该怎么用,人家在下一盘很大的棋。
作者: coldice112    时间: 2011-9-23 22:14

之前报道说是三哥生产的阿琼,果然不假,哈哈.只不过这个所谓的阿琼好像不争气啊.
作者: weeer    时间: 2011-9-23 22:19

自力更生丰衣足食的思想是没错 但是决定因素还是人 好的技术加上经济基础都是客观因素 人才是关键 所以要从培养人才着手 不要让万事俱备只欠人才的情况出现 坚决避免人才的流失
作者: lista26    时间: 2011-9-23 22:23

很想知道中国的坦克造价多少,中国有没有印度这个魄力拿这么多钱来造坦克?
作者: llllllys807    时间: 2011-9-23 22:25

印度陆军的阿琼跟空军的光辉都是这种架子活,虽然都定型了,印度国防部也都批准购买了,不过是为了撑面子,可以用来宣称国产货也是能用的罢了,阿琼要是管用,印度人也不会一批有一批的购买俄国人的T-90了
作者: fengshui02    时间: 2011-9-24 04:25     标题: 回复 1楼 的帖子

楼主不要那大跃进和高铁说事~大跃进根本就是那个时代错误的体现,谁看过在麦田上鸡蛋都能滚一个来回不掉下来的高产小麦啊~那都是子午须有的事,但是高铁是我们切身体验到的,毕竟咱们老百姓能得到实惠,虽然有缺陷,但是还可以改正啊~
作者: 宙斯神    时间: 2011-9-24 09:05

印度要推出全球最贵的坦克?
震惊
看到标题还以为没过呢。我们必须警惕这个邻国啊
作者: free222    时间: 2011-9-24 11:03

阿三同志还是很有喜感的。那个LCA自吹全球第二的战斗机,同样价钱不底。看它的外形你们看与幻影2000也很像吧。




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