shxiashxia

我不明白讨论到这阶段了，还有老兄再说“首先，第七舰队跑到台湾，但并没有和天朝干起来。美国大兵赶到鸭绿江边，但并没有打过来的意思。”。事实是：1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻。作为这一行动的应有结果，我已要求台湾的中国政府停止对大陆的一切所有攻击。第七舰队将监督此事的实行。台湾未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国的考虑。”；美军轰炸了修啊水坝平民，麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，、。威胁是现实就在眼前，中国难道要要视而不见。中国必反击，选择有能力的地方东北出兵朝鲜反击是无奈之举，台湾无力解放，无力 面对正在实施监督的第七舰队。

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-3-13 15:13 编辑 ]

tlyx2001

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原帖由 shxiashxia 于 2011-3-13 14:42 发表
我不明白讨论到这阶段了，还有老兄再说“首先，第七舰队跑到台湾，但并没有和天朝干起来。美国大兵赶到鸭绿江边，但并没有打过来的意思。”。事实是：1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻。作为这一行动的应有结果，我已要求台湾的中国政府停止对大陆的一切所有攻击。第七舰队将监督此事的实行。台湾未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国的考虑。”；美军轰炸了修啊水坝平民，麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，、。威胁是现实就在眼前，中国难道要要视而不见。中国必反击，选择有能力的地方东北出兵朝鲜反击是无奈之举，台湾无力解放，无力 面对正在实施监督的第七舰队。

中国当然不能视而不见，但中国完全可以通过外交手段，比如说，以倒向美国对抗苏联为条件换取美国支持中国统一台湾。
当然，外交是否能成功，这是个问题，然而以当时来看，你又如何断定抗美援朝必胜？或者说起码平手？
假如中国能跟南斯拉夫一样转型，搞不好过些日子米国的发言就改成：“台湾未来地位已定，台湾是中国不可分割的一部分，我们认为中国统一台湾对太平洋安全有利且台湾的统一与否是中国的内政云云”

当然，要说倒向美国觉得屈辱，那当初苏联抢完天朝之后天朝一样上赶着倒向苏联，倒向苏联不屈辱，那倒向美国就一样不屈辱

tlyx2001

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原帖由 fangya3300 于 2011-3-13 11:19 发表
我对你的理解能力已经绝望了:

我对你的思考能力从来就没抱过希望

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给出“共产党倒是想直接大量收编伪军”证据了，没有就闭嘴。

请先给出共产党不想直接大量收编伪军的证据。从日后共产党大量收编国民党军队来看，想大量收编伪军并不稀奇。

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你怎么还不明白，因为封锁台湾海峡和即将陈兵鸭绿江边，美国对中国已经形成了很大的威胁。对中国和美国的关系来说，朝鲜和台湾都是战场。要打赢当然要选朝鲜。

然而事实上美国并不想打中国，所谓的很大威胁很大程度上是中国的误判。对中国来说，你想保卫领土完整，首先的选择是什么？不是打朝鲜而是打台湾。你台湾不敢解放，在朝鲜打个平手有何用？你一样没保证领土完整。

引用:

看样子之前那么多是白给你科普了，还是你也修炼成了选择性失明大法？朝鲜战争是朝鲜民族的统一战争，正如中国解放台湾是中国的内政。现在国际依然承认世界上存在一中一台两个国家的多了，莫非解放军打过海峡，就是侵略？

那现在德国打奥地利，难道也是德意志民族的统一战争？出现这种情况也没人认为是外战？中国是一个新政府取代一个旧政府，那朝鲜和韩国压根就是同一民族的俩国家，这能一样么？
现在世界上承认一中一台俩国家的真多，够三十了么？
天朝为啥努力的通过外交让人家承认新中国政府和台湾断交，不就是因为只承认一个中国不承认台湾就等于说解放台湾是内政么？

引用:

朝鲜战争后美国真不怕中国，不然怎么会在侵越期间禁止越过北纬37度线呢？算了，反正你也不懂，说了也是白说。

美国真怕中国，这不一怕到现在，台湾也还没解放呢。
怕和不惹事是两码事。美国是打越南，不是打中国，鉴于当初打朝鲜的情况，既然打中国没在目标上，当然要考虑中国的类似意见。

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夸大你妹啊！去翻下工业的定义，哪怕初步地了解工科也好，50年代苏联帮助中国建立工业基础，这种帮助在全世界仅此一家，二战后建立了完整的工业体系的，只有中国一个！苏联对中国的作用，怎么说也不为过去！补充下美日关系史，1941年前日本用来支撑战争的，全是靠从美国进口的废钢铁。

这种帮助，还不是拿天朝卑躬屈膝签不平等条约，外加东北同胞的血泪换来的。
米国大兵犯罪就反复说，那苏联犯罪就只强调帮助，至多不痛不痒的来句我们迟早要算账。苏联不是光枪毙就枪毙了六千么，算上没枪毙的，这犯罪的有多少？美国总共才包庇了多少人？一万？

引用:

你妹啊，美国插手南斯拉夫内政了？在南斯拉夫边境将有驻军了？已经封锁台湾海峡了，你还巴巴地指望拉拢美国，你是基督啊，别人打你左脸，你把右脸凑上去。

有利益当然能拉拢。
当初南斯拉夫也社会主义，为啥能得到美国的援助？关键在美国能通过南斯拉夫给苏联找不自在。当初古巴的革命跟苏联没啥关系，为啥苏联能支持它？还不是因为古巴就是美国的眼中钉。
我当然不是基督，但聪明的政治家可以让打你一拳的人掉转拳头打你的敌人。

引用:

5、我的观点是，朝鲜90年以后的衰败，是因为苏联解体导致的经济体系的被破坏，而不是什么荒谬的“朝鲜全靠苏联的援助才过得下去“。证据如下：
1983年朝鲜的对外贸易总额达26亿多美元，直至1990年一直处于上升趋势，到1990年，达到47亿多美元。但是，自1991年起，开始大幅度下降。而朝鲜接受援助的总数，自建国初至70年代中期，共引进无偿援助12亿8千万美元，有偿援助34亿7千万美元，计47亿5千万美元。其中，43%来自中国和苏联，其余来自东欧。与朝鲜的进出口总额相比，分量并不大。

朝鲜当初在苏联的经济体系当中并不占有多少市场，90年代之前，它的贸易多半是单向的，也就是说买的多卖的少。
在苏联完蛋之前，它的经济也很扭曲。既然买的多卖的少，为啥他还能进口？全靠苏联这一系统的补贴，明里的贷款，暗里的低价，于是朝鲜看起来还凑合。但一旦苏联完蛋，它也就完蛋了。

[ 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-3-13 18:14 编辑 ]

tlyx2001

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原帖由 fangya3300 于 2011-3-13 11:28 发表
”凭动辄对毛子感恩戴德的观点“，你又做别人肚子里的蛔虫了。
苏联人的后裔还有一亿多，300万平方公里的土地还没拿回来。

阁下都自己说出来了，言谈话语之间充满对苏联感恩戴德的情绪，还用得着旁人当蛔虫么？
那请问你啥时候要？当初不是美国一进台湾海峡，一到朝鲜就开打么？怎么300万平方公里的土地等到苏联解体都没要回来？

引用:

2、给出苏联在中国东北的犯罪行为”是军队默许甚至认可的“的证据，又是你的脑补和妄想吧？

枪毙都枪毙了六千，算上没枪毙的起码一万，不是军队默许认可，能有这么多的违反军纪的人么？况且参照苏联在德国、南斯拉夫的所作所为，当然可见苏联是默许和放纵这些犯罪行为的。

引用:

这是必须的。德国在苏联犯下暴行在先，而且是苏联在德国的犯下的暴行的几十倍。中国却是遭了无妄之灾。

没见你报这无妄之灾的仇，反倒是一心一意夸奖苏联对中国的帮助。

引用:

中国在新条约上吃了?科普多少次了，苏联帮中国建立了一个完整的工业基础。这和蒋介石和前清区别大了。

没有任何区别。
中国要是实力足够，帮楚则楚胜，帮汉则汉兴，不用你签不平等条约，自然有人帮你建立完整的工业基础。
所以从签不平等条约来看，中国真没笑话蒋介石和前清的本钱。前清当初要是能打过列强，也就不签不平等条约了。

tlyx2001

引用:

1、美国和韩国一再拒绝了金日成的这类提议，你认为朝鲜这是宣传，那么性质更为恶劣的美韩算什么？

李承晚父传子了？谈何性质更为恶劣？

引用:

2、那你可以找来与我的观点对立的史料啊，既然找不到，请承认我的观点是正确的。难不成说，我的有史料支撑的观点是错误的，你的没有史料支撑的观点是正确的？你的做法应该是去找史料来证明我的看法是谬误的，而不是在这指责”我你预先的立场就是天朝好，美帝坏“。不然就是和那个死缠烂打的货色一样，说空话，放嘴炮。

你哪有史料支撑？无非是预设观点解读而已。我之前就已经证明，同样一则所谓的史料，改几个表明立场和情绪化的词，也可以用来证明相反的观点。
所以批驳你根本不用费事找史料，就你提供的东西里面也可以找出批驳你观点的东西。

引用:

3、我也看出来了，你也是一个草包，连最基础的历史材料你都不知道，还分析个屁啊。"不懂历史的人往往会抓住一个材料两句话就下有预先立场的结论。"呸，不了解历史的草包，一边去。我有立场是因为我了解历史，知道谁对谁错，你连最基本的历史都不知道在这妄言谁对谁错，这就是差别。

你有立场是因为你不了解历史，自以为知道谁对谁错。所谓的基础的历史材料，无非是那些充满了污蔑操控所谓，神圣有力等等立场字眼的东西。

什么是真正的干货？譬如说，一封当事人的电报是干货。而你所谓的干货呢？所谓的史料，无非是“一封当事人义正言辞的电报，吓破了敌胆”。你认为这个是干货，然后用这玩意当干货史料来论证电报吓破敌胆的证据，当然是错误的。

lovepotato

功过是非还是留给后世去评论吧！就打仗的精神而言，当时的中国军队确实是NO.1

2898403

坚定的信念再加上前所未有民族自尊心，造就视死如归的勇士

碧玉箫

引用:

原帖由 fangya3300 于 2011-3-13 11:59 发表
另外，不仅仅是杨奎松认为张戎写了一部历史小说，国内史学界乃至国际史学界普遍这样认为，仅举一例：

按：章立凡先生为章乃器之子，知名历史学家，文革期间曾入狱，后平反。章先生对张女士那本评毛著作进行了客观 ...

代表国内史学界也就算了，连国际史学界都代表了，真够大言不惭的，你能举几个海外研究中共党史最著名的学者出来吗？

如果我没猜错你是某个网站被屏蔽了才流窜到这里来的吧，如此说来你多半连代理都不会用吧

墙外是什么样的世界你翻出去看过吗？

张戎的《毛泽东：鲜为人知的故事》的销售情况怎么样你知道吗？

从兲朝组织大批御用文人批判这本书就可知这本书在海外的影响力

《毛泽东：鲜为人知的故事》是放在书店的历史类专柜销售的，购买这本书的基本都是历史专业的学者、学生以及历史爱好者，有足够的认知能力，像你这样把纪实文学当历史、用“屁股”解读历史的极品应该比较罕见。如果这本书被整个史学界批得一钱不值，你以为花钱买书的都是钱多没处花的骚包？

回到老话，除了粘贴你会独立思考吗？你把“国民党窃取联合国席位”这种狗屁不通的垃圾粘贴过来时动过脑子吗？

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-14 01:29 编辑 ]

碧玉箫

引用:

原帖由 shxiashxia 于 2011-3-13 14:42 发表
我不明白讨论到这阶段了，还有老兄再说“首先，第七舰队跑到台湾，但并没有和天朝干起来。美国大兵赶到鸭绿江边，但并没有打过来的意思。”。事实是：1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的 ...

1。第七舰队进入台湾海峡，兲朝为什么连开炮警告都没有？台湾海峡不是家国吗？自己的家国不保护，跑到朝鲜半岛去，保卫的是谁的家国？
2。你能确认一下美国飞机轰炸水坝已及麦克阿瑟宣称要轰炸东北的时间吗？是志愿军入朝之前还是入朝之后？

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-14 02:34 编辑 ]

shxiashxia

有位老兄说：“军事冲突和战争是两码事。这开战之前双方哪怕再军事冲突，临末了还是看谁先打响开战的第一枪的。‘我觉得，他证明了，在朝鲜北方大规模南下之前是有大量的小规模冲突的，是他认为军事 冲突不是”打响开战的第一枪的“。奇怪之极，军事冲突不是”打响开战的第一枪def hx 有此说法。.谁是第一枪应该能够 明白，有军事冲突的一枪，才有战争规模的逐步 升级，才有其中一方大规模的越过38线进攻，才有美国 所称的那场的战争爆发。由此可以 得出结论，第一枪是双方都有可能，大规模南下越过38线是北方。从内战起始角度是军事冲突的不智 是谁长的首枪是开战是的起始，从38线角度是北方是开战的起始。
     但是这场战争是人家一个民族的内战，朝鲜族的相互支援是介入战争的低线，美国 人介入就是完全的干涉了，而且 美国人还进一步封锁与战争无关的中国的台湾海峡、轰炸中国边境，把中国拖入战争。
    美国大兵把枪口对准了你的家园:东北边境、台湾海峡!中国人不能不应对，不能不有所反击。封锁海峡，轰炸水坝平民、叫嚷攻击中国的美军、美国人。
    1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻。作为这一行动的应有结果，我已要求台湾的中国政府停止对大陆的一切所有攻击。第七舰队将监督此事的实行。台湾未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国的考虑。”
   美军轰炸了中国边境水坝平民? "麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备"是事实,美国书本是用麦克阿瑟当时还"公开鼓吹"说法，默认了前方确实展开轰炸的事实。中国边境确实是受到了轰炸。当然仅仅这个公开鼓要进攻中国就足以让中国人担心了，足以成为中国介入的理由了。外国军队在边境，叫嚷轰炸中国东北地区、要进攻中国，中国人当然会担心、会反击。难怪美国人教科书本也肯定此说法，把责任推到前线统帅麦克阿瑟的意思。这是美国人地教科书中给中国人寻找的一条中国介入战争理由。后来美国人不得不撤换前线统帅麦克阿瑟、以后年代经常责怪麦克阿瑟多事、多话也与此有关。轰炸边境、进攻中国的威胁责任是美国政府还是前方统帅，与中国无关，中国人看到、听到的都是战争威胁，台湾海峡、东北的二个现实威胁就在眼前。
    威胁是现实就在眼前，中国难道要要视而不见。国家尊严、利益受到侵犯了，中国必反击，选择有能力的地方东北出兵朝鲜展现中国长处陆军反击是无奈之举，6月27日起，要解放台湾已经是无力，因为中国无力面对正在“实施监督”的第七舰队。向第七舰队开一炮无济于事，发泄怒火向第七舰队开一炮中国能够面对美军反击的吗？打击第七舰队，美军可以全面封锁海岸线、炮击、空袭大城市！无奈的中国，不得不明智开始选择在朝鲜对抗，是勇敢明智之举。不对抗不行。选择中国有能力展现中国陆军强项的朝鲜战场是明智选择。比当年蒋介石在1937年前在日军入侵下，没有多少作为，至多有限抵抗 ，不停让步、签订协议、逐一放弃东北华北的软弱行为，1950年后共产党就聪明多了。
    有文献证明，曾任美国国务卿的亨利·基辛格也曾经婉转地承认：“毛泽东有理由认为，如果他不在朝鲜阻挡美国，他或许会在中国领土上与美军交战。最起码，他没有理由去作出相反的结论。”
    另外文献表明的事先警告：10月1日周恩来总理发表讲话，“中国人民是爱好和平的，为了保卫和平将毫不犹豫的与侵略者战斗，中国人民不会容忍外国的侵略，绝不会对帝国主义侵略邻国的行为袖手旁观！”周恩来指责美国是“反动的残忍的帝国主义”、“中国最危险的敌人”。很明显，这是对美军突破三八线的警告，表明了美军一旦突破三八线中国就会参战的态度。周恩来总理又在10月3日向印度驻华大使潘尼迦传达：“如果只有韩国军队侵入北朝鲜，中国不会介入，但是，联合国军越过三八线的话，中国就将介入。”这段讲话通过印度、英国政府转达到了华盛顿，也转到了麦克阿瑟司令部。然而美军继续北进，给了中国又一个介入的借口理由。
     当然苏联不全力支持、兑现原先的承诺是真实的，但是中国的介入是出自于自己利益的选择。朝鲜战争 结束后朝鲜 对盅珠态度是不好的，这个中国是有失落的，同样的这个的也不能否认当初抗美援朝的无奈选择的必要性。因为中国的介入是出自于自己利益的选择。