fangya3300

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-13 09:45 发表
金日成后来请问在朝鲜举行过他呼吁的这种选举么？怎么清洗起延安派和莫斯科派来也毫不手软呢？可见俩人谁也别说谁，都不是好人。李承晚不是好人，但可也没到韩奸的程度阁下口口声声韩国是日伪韩奸的政府，现在又转进了？

只要略懂历史的就知道，虽然绝对中立客观很难达到，但好的历史学家总是追求中立客观，而不是以什么立场为标榜。阁下动辄就是立场问题如何如何，这就是先入为主有了事先的立场，所以再多再全再真实的史料都没用，所有的史料都会按照你预先的立场进行解释。
抗美援朝当然不是必须的，米国拒绝和中国交流，但中国可以和美国交流，外交是什么？人家不跟你交流你就不跟人家交流，那是在办外交么？所以说不懂外交的人不能谈外交，有了史实也白给。
就说之前举过的例子，铁托也共产党，米国怎么给他援助了？

1、1953年停战谈判期间，金日成一直在呼吁进行全朝鲜半岛的公开选举。
2、众所周知，先入见为主的立场是不被允许的，对历史研究有很大的危害，但了解历史后必然有自己的立场。我只是一个普通的历史爱好者，被中国共产党的表现所打动，因而站在他们一边有什么好奇怪的？“所有的史料都会按照你预先的立场进行解释”，你是我肚子里的蛔虫咩，竟然认为我是先入见为主，你又有什么证据这样认为？还是那句老话，拿证据来。阁下真是身先士卒身为表率成功地诠释了什么叫“先入为主有了事先的立场”。
3、中国已经再三通过外交努力希望美国政府适可而止，周恩来与印度大使的一系列会晤可以证明这一点，但美国拒绝接受，依然决定进军到鸭绿江。另外，别尽说些空话，要辩论历史问题，就用历史材料交手，我很看好你，别堕落得和某个只会撒泼打滚的人一样。

tlyx2001

引用:

至于苏联在中国东北的罪行，这只是毛子对中国犯下的累累罪行中的一部分，迟早有和他们算账的时候。

就凭动辄对毛子感恩戴德的观点，还算什么帐？几十年下来，苏联都完蛋了，还算什么帐？

引用:

但请注意两点：
1、有证据表明，苏联人对此进行了严格的惩罚，枪毙了一大批犯罪分子
2、美国从来都是包庇它在中国犯罪的美国大兵，包括沈崇案和重庆军官太太群P案。
这是本质上的区别。
至于苏联在德国的暴行，狗咬狗一嘴毛而已。

你忘了之前的一个本质区别。美国的犯罪行为还是个体行为，而苏联的犯罪行为是军队默许甚至认可的。这就是真正的本质区别。所以苏联要枪毙一大批人，而米国要包庇几个人。
苏联在德国的暴行就是狗咬狗，那不知道德国人看中国人所遭受的苏联暴行，会不会觉得只是狗咬人。

引用:

好像之前有说新中国成立后废除了所有的不平等条约，唯独没有废除毛子的？实际上1950年，苏联和中华人民共和国签署了《中苏友好同盟互助条约》，废除了《中苏友好同盟条约》。只可惜由于实力差距以及当时需要苏联的援助，新条约仍然不平等，中国在商业、贸易等方面非常吃亏。

当然没说。我说的清楚，天朝上赶着签新的不平等条约。
所以别笑话蒋介石和前清那帮人如何如何，你实力不足，一样签不平等条约。

tlyx2001

引用:

原帖由 fangya3300 于 2011-3-13 10:41 发表

1、1953年停战谈判期间，金日成一直在呼吁进行全朝鲜半岛的公开选举。
2、众所周知，先入见为主的立场是不被允许的，对历史研究有很大的危害，但了解历史后必然有自己的立场。我只是一个普通的历史爱好者，被中国共产党的表现所打动，因而站在他们一边有什么好奇怪的？“所有的史料都会按照你预先的立场进行解释”，你是我肚子里的蛔虫咩，竟然认为我是先入见为主，你又有什么证据这样认为？还是那句老话，拿证据来。阁下真是身先士卒身为表率成功地诠释了什么叫“先入为主有了事先的立场”。
3、中国已经再三通过外交努力希望美国政府适可而止，周恩来与印度大使的一系列会晤可以证明这一点，但美国拒绝接受，依然决定进军到鸭绿江。另外，别尽说些空话，要辩论历史问题，就用历史材料交手，我很看好你，别堕落得和某个只会撒泼打滚的人一样。

1、宣传而已。他日后在自己的一亩三分地都搞出父传子来，这种东西真有人信么？
2、阁下反复宣传立场问题如何如何，引用个材料又是污蔑又是有力，已经是在用资料之前就有了先入为主的立场。还用得着再找别的证据么？你预先的立场就是天朝好，美帝坏，天朝必须打这一仗，所以你看到任何反对这个观点的，都会指责旁人立场有问题。这如果不是把立场放在史料之前，如何会做出如此指责？
3、挑起侵略战，然后打不过说算完就算完？米国当然不会接受。天朝当初有诗词说得好，宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。要搞清楚，你的目标是保家卫国，不是保卫金胖子。美国就是越过三八线，要是能保证不打中国，你一样可以保家卫国。要辩论历史问题，除了史料，更重要的是分析。不懂历史的人往往会抓住一个材料两句话就下有预先立场的结论。

fangya3300

我对你的理解能力已经绝望了:
1、共产党倒是想直接大量收编伪军，可问题是当时国民党前景看好，伪军比较乐意投国民党。到了后来，成批起义的也有许多这种伪军。
给出“共产党倒是想直接大量收编伪军”证据了，没有就闭嘴。

2、中国支持朝鲜，美国支持韩国。2、朝鲜侵略韩国。3、联合国出兵朝鲜，美国封锁台湾4、中国抗美援朝。中国能称得上保家卫国的，那是在台湾和美国干仗，而非什么抗美援朝。
你怎么还不明白，因为封锁台湾海峡和即将陈兵鸭绿江边，美国对中国已经形成了很大的威胁。对中国和美国的关系来说，朝鲜和台湾都是战场。要打赢当然要选朝鲜。

3、抗美援朝实际上就是在支持侵略战争。抗美援朝实际上就是在支持侵略战争。而结果呢？你不敢打美国海军，陆军又是在付出比美国高得多的代价下争取的所谓平手，米国会真怕中国么？
看样子之前那么多是白给你科普了，还是你也修炼成了选择性失明大法？朝鲜战争是朝鲜民族的统一战争，正如中国解放台湾是中国的内政。现在国际依然承认世界上存在一中一台两个国家的多了，莫非解放军打过海峡，就是侵略？
朝鲜战争后美国真不怕中国，不然怎么会在侵越期间禁止越过北纬37度线呢？算了，反正你也不懂，说了也是白说。

4、苏联在中国做了坏事，然后帮了一点中国，你就感恩戴德？谈到米国，就只提坏事不提功劳，谈到苏联，要么是夸大功劳，要么是功过分开，这当然是双重标准。
夸大你妹啊！去翻下工业的定义，哪怕初步地了解工科也好，50年代苏联帮助中国建立工业基础，这种帮助在全世界仅此一家，二战后建立了完整的工业体系的，只有中国一个！苏联对中国的作用，怎么说也不为过！
去补充下美日关系史，1941年前日本用来支撑战争的，全是靠从美国进口的废钢铁。

4、请注意两个词，铁托、南斯拉夫
米国还反独裁反专制呢，但不妨碍它因为国家利益支持许多独裁专制的国家。
你妹啊，美国插手南斯拉夫内政了？在南斯拉夫边境将有驻军了？已经封锁台湾海峡了，你还巴巴地指望拉拢美国，你是基督啊，别人打你左脸，你把右脸凑上去。

5、我的观点是，朝鲜90年以后的衰败，是因为苏联解体导致的经济体系的被破坏，而不是什么荒谬的“朝鲜全靠苏联的援助才过得下去“。证据如下：
1983年朝鲜的对外贸易总额达26亿多美元，直至1990年一直处于上升趋势，到1990年，达到47亿多美元。但是，自1991年起，开始大幅度下降。而朝鲜接受援助的总数，自建国初至70年代中期，共引进无偿援助12亿8千万美元，有偿援助34亿7千万美元，计47亿5千万美元。其中，43%来自中国和苏联，其余来自东欧。与朝鲜的进出口总额相比，分量并不大。

fangya3300

1、就凭动辄对毛子感恩戴德的观点，还算什么帐？几十年下来，苏联都完蛋了，还算什么帐？
”凭动辄对毛子感恩戴德的观点“，你又做别人肚子里的蛔虫了。
苏联人的后裔还有一亿多，300万平方公里的土地还没拿回来。

2、给出苏联在中国东北的犯罪行为”是军队默许甚至认可的“的证据，又是你的脑补和妄想吧？

3、那不知道德国人看中国人所遭受的苏联暴行，会不会觉得只是狗咬人。
这是必须的。德国在苏联犯下暴行在先，而且是苏联在德国的犯下的暴行的几十倍。中国却是遭了无妄之灾。

4、我说的清楚，天朝上赶着签新的不平等条约。
所以别笑话蒋介石和前清那帮人如何如何，你实力不足，一样签不平等条约。
中国在新条约上吃了?科普多少次了，苏联帮中国建立了一个完整的工业基础。这和蒋介石和前清区别大了。

ioro

随着时间的流逝，逐渐揭开了很多历史的面纱，许多真相会一一浮出水面。
1、且不说究竟如何去定义抗美援朝，但说志愿军，他们还是英雄的，可歌可泣的，至今仍有无数尸骨还长眠于鸭绿江那头。无论怎么评说，都不能抹杀他们的勇敢和壮烈，换做现在的和平时代，换成您或者他，扪心自问的所，谁能做到呢？
2、就历史本身而言，确实是金日成发动的战争，从而导致后来一系列连锁反应，包括美军的加入，乃至演变成抗美援朝战争。怎么去定性，如何去看待加入这场战争的对与错，绝不是三言两语能说清的。唯有一点肯定的是，勇敢的中国士兵，没有丢人！
3、对于有些朋友说，领袖有投靠苏修的思想，个人不敢苟同。从红军长征追溯起，毛被共产国际就压迫、整治的狠厉害，而且依他的个性，是绝不会像苏修屈服或者说是主动靠拢。作为一个国家的领导人，不能简单的按照自己的喜好去和其他国家交往，就如三国诸葛亮提出的，“东联孙权，西拒曹操”，就是这个道理。
4、其实仔细想想，如果没有金日成的导火索，美国就真的不会打中国，不会打朝鲜？看看伊拉克之战就很能说明问题了，霸道的世界警察，是不会放弃消灭另外一个超级大国的念头的。因此，从整治意义上来说，必须得打，唯有打了才能换来之后直到现在的和平！我们的江山，始终是有外族蠢蠢欲动，虎视眈眈的！唯有我们的壮大强盛，才能屹立世界之林！

fangya3300

1、宣传而已。他日后在自己的一亩三分地都搞出父传子来，这种东西真有人信么？
美国和韩国一再拒绝了金日成的这类提议，你认为朝鲜这是宣传，那么性质更为恶劣的美韩算什么？

2、阁下反复宣传立场问题如何如何，引用个材料又是污蔑又是有力，已经是在用资料之前就有了先入为主的立场。还用得着再找别的证据么？你预先的立场就是天朝好，美帝坏，天朝必须打这一仗，所以你看到任何反对这个观点的，都会指责旁人立场有问题。这如果不是把立场放在史料之前，如何会做出如此指责？
那你可以找来与我的观点对立的史料啊，既然找不到，请承认我的观点是正确的。难不成说，我的有史料支撑的观点是错误的，你的没有史料支撑的观点是正确的？你的做法应该是去找史料来证明我的看法是谬误的，而不是在这指责”我你预先的立场就是天朝好，美帝坏“。不然就是和那个死缠烂打的货色一样，说空话，放嘴炮。

3、我也看出来了，你也是一个草包，连最基础的历史材料你都不知道，还分析个屁啊。"不懂历史的人往往会抓住一个材料两句话就下有预先立场的结论。"呸，不了解历史的草包，一边去。我有立场是因为我了解历史，知道谁对谁错，你连最基本的历史都不知道在这妄言谁对谁错，这就是差别。

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• 好色秦羽 金币 -5 这次少扣点分警告，下次注意 2011-3-15 22:09

fangya3300

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原帖由 碧玉箫 于 2011-3-13 01:20 发表
请问：你为什么把历史“小说”篡改成了“历史小说”？御用史学家的无耻行径学得好快

张戎是作家，但是这本书的另一名作者乔哈里戴是历史学家。杨奎松批评她是历史“小说”无非是认为这本书“小说化”了，但是杨奎松批评她首先证明杨奎松把这部书当成历史人物的传记来批评，如果这部书像《远东朝鲜战争》一样是文学作品，杨奎松是不屑一顾的；其次，从杨奎松的话来看，毫无疑问，当时他还没有看到那本书；第三，杨奎松批评她只是杨奎松的一家之言。杨奎松是历史大家，但他能代表整个中国历史界还是国际历史界？

杨奎松真可怜，刚才还被拉来证明张戎的历史小说是可信的，转眼就成了“杨奎松批评她只是杨奎松的一家之言”。这种提上裤子就翻脸的态度，还真是少见。

历史小说是小说，不是人物传记。请指出历史“小说”和历史小说的区别，没有就闭嘴。

已经问你三次了，第四次问你：

我已经把张戎的小说的歪曲事实的地方贴出来了，你呢？再问一次，你到底是不是草包，肚子里到底有没有货？不是，就把《远东朝鲜战争》歪曲历史和虚构、创作的地方指出来；是，请闭嘴！

张戎歪曲历史，捏造史实的地方太多了，仅举一例，在金小丁的《评张戎的《毛，不为人知的故事》》中写道“实际上，张戎书里自相矛盾之处远远不止这１７点，本文只挑其中重要的点到而已。”我们这里转帖下其中一点：

５）被抬著长征



张戎的又一惊人之论是毛在整个长征中被担架抬着。可她的证据没一个站得住脚。　



按张戎的说法，毛和洛甫，王稼祥“三人帮行军时粘在一块，通常躺在担架上。一些领导人给配备了担架马匹和挑夫。整个长征途中，包括最难走的路程，他们大都是被抬着的” （１４４页）。对包含如此重要指控的这句话，张戎反常地在附录里没有列出任何支持材料。其实，在王力所著的《现场历史－文化大革命记事》（牛津大学出版社，１２６页）中有一段毛自己的话：“我病了，王稼祥负伤了，我们俩人都在担架上，在一起走”。难怪张戎不肯把史料依据拿出来！



张戎那句话除了没有史料依据外，还有其他疑问。首先，毛的三人帮是否有这么大特权。“洛甫，三人中唯一的书记处成员” ，说“我感觉自己毫无权力” （１４４页）。毛就更遭了，“他很孤立，处境很可怜” （１３２页）。长征前他担心自己被遗弃，窜到每一个他以为红军会经过之处，盼望部队通过时把他带上（１２８页）。在此情况下，毛的担架恐怕不是因为他的特权，而是“开拔几天前，他因疟疾而发烧４１度，陷入昏迷” （１３２页）吧。



另一个问题是毛是否愿意被抬。照张戎的说法，毛的三人帮正酝酿篡夺红军指挥权，他们理应争取军心。而“对特权的厌恶在红军里特别强烈，很多人本是出于对平等的追求而参军的，这是党的主要吸引力” （７７页）。既然如此，毛能躺在担架上成功抢夺领导权吗？为什么他的对手不指责呢？除非他们也被担架抬着。那红军怎么没垮并能忍受张戎所描述的过草地等千辛万苦（１６７－９页）呢？



张戎在另一处提到有人指控“毛和其他领导在整个长征中一直‘坐轿子’” （１６５页）。这句话的根据是张国焘的书，可其中直接引语只是没有主语的半截话“坐轿子”。而张国焘是毛的死对头，写书时早已从红军叛逃到国民党一方多年。张与毛在长征中相会于３５年６月末，分手于８月初，其间开会多行军少（１６６页）。如张戎书中地图所示，俩人的共同行军路线只有很短一段。即使张国焘说的“整个长征中” ，又有多少可信度呢？如果他是听别人说的，究竟是谁呢？



张戎关于毛一直被抬着的最直接证据是：“毛自己几十年后对其下属说：长征中我躺在担架上。干什么呢？我就看书，看了很多” （１４４页）。毛的话并不一定意味他总是被抬着，让我们看看张戎的解读是否合理。按张戎的注解，毛的话出现在其生活秘书叶子龙的回忆录里，由中央文献出版社２０００年出版。张戎总责怪中国政府封锁毛的史实，可她的关键证据却来源于最权威和严格控制的官方公开出版物。即使我们相信叶子龙背叛了毛，相信中共官方已抢在张戎之前几年揭露了毛的恶行，但这样的公开揭发怎么可能在中国竟无人知道，还是“不为人知的故事“呢？

bxx009

严重怀疑楼主文章的真实性，希望以后都能和平吧

fangya3300

另外，不仅仅是杨奎松认为张戎写了一部历史小说，国内史学界乃至国际史学界普遍这样认为，仅举一例：

按：章立凡先生为章乃器之子，知名历史学家，文革期间曾入狱，后平反。章先生对张女士那本评毛著作进行了客观的评价，极具参考价值。

历史不是小说家言
作者：章立凡

　　旅英作家张戎女士与其夫君J.Halliday的新作《毛，不为人知的故事》（Mao,The Unknown Story）2005年在英国出版，引来了西方媒体的热烈追捧，一些学者和政客也紧随其后。经过连续炒作，一时好评如潮，该书连续高踞于各种排名榜首位。
　　但是，挑毛病的人很快出现了，中国学者金小丁写了《〈毛，不为人知的故事〉的17个问题》（后整理为《评张戎的〈毛，不为人知的故事〉》），对书中的多处“硬伤”提出了严肃的批评。作家安替认为“此书基本上是一本文学作品而不是学术作品，纯粹是想证明毛泽东从生到死，时时刻刻都是恶魔。我特别看了注，张戎的确看了很多资料，但她对资料的引用基本上没有多少交叉论证，只是主题先行，选取各方最不利毛的资料”。
　　出于政治、经济、情感乃至无知等多种复杂因素，这类批评不为多数海外媒体所重视。直到2005年11月，形势才开始改观，美国汉学界重量级人物、耶鲁大学历史学家史景迁（Jonathan D. Spence）在《纽约书评》（The New York Reviewof Books）发表评论，认为“书中援引大量最近出版的回忆录，但往往没有求证确实”；“本书作者令其说法所可能发挥的力量大打了折扣。作者试图彰显毛一开始即是个恶人，而后一辈子为非作歹，但这么做却否定了人会改变的现实，不论是成长或堕落”。
　　多年前，张女士的自传《鸿：三代中国女人的故事》在西方也曾引起轰动，当年我读此书时，也深为主人公的故事所感动。后来方知故事只是故事，那位在女儿书中受尽“文革”迫害的高干父亲，竟也曾是一位整人高手……
　　如今张戎又开始讲故事，我当然有兴趣。她的书中确有一些抢眼的内容，例如：宣称红军飞夺泸定桥的事件不存在；蒋介石以放红军一条生路为条件，向斯大林换取儿子蒋经国的回归，等等；其中最离奇的，莫过于揭发中共打入国民党内的“四大间谍”——邵力子、张治中、胡宗南、卫立煌，而宋庆龄则被指为“苏联间谍”。张女士俨然成为一个“抓间谍的人”，却并未公示这些指控的确凿档案证据。读了这些，已大致可判断出作品属于“小说家言”。
　　导致战争成败的因素是多方面的，在蒋介石戎马一生的不少战例上，军事指挥的失当曾使他屡受讥评，但这不能成为有意放走敌人的证据（胡宗南、卫立煌的战绩也是如此）。况且，他的老对头毛泽东，是一位从来不按牌理出牌的博弈高手；地方军阀保存实力的私心，也是蒋指挥失灵的原因之一。
　　张女士只提及蒋介石曾向斯大林要求放儿子蒋经国归国的事实，却没有展示任何以放走红军为交易的档案证据。这样的交易也不符合蒋的性格，任何熟读中国历史的人都知道“须分我一杯羹”的掌故，“为天下者不顾家”是政治超人的逻辑。固然，张戎身为一名母亲，也许会在子女被劫持时对绑匪作出妥协；如果按照她的“亲情逻辑”，小蒋自 1925年起就成了斯大林手中的人质，老蒋1927年发动反共政变纯属多此一举，何须等上八年再唱“华容道”？看来，张女士确实是“大胆假设”，但没有 “小心求证”。
　　胡宗南之子胡为真曾为此书对其父身后名誉造成的影响，向张女士提出过交涉，牛津大学的华裔史学家曾锐生（Dr.Steve Tsang）也提出了质疑，《中国时报》记者傅建中曾以此为题发表了一篇综述。张戎之弟张朴（同时也是此书译者）立即撰文反驳，并公布了该书第29章的中译本节选作为佐证，指责傅先生是想赶在中文版问世之前，“‘抵消’这本书的杀伤力”。
　　无知者往往无畏，弟弟的莽撞出手，不仅给人以捍卫商业利益的印象，更不幸“杀伤”了姐姐。中国读者会很快从他披露的内容中发现，张戎犯了常识性错误：在缺乏档案证据的情况下，穿凿附会一些公知的历史情节，按自己的臆测作出结论，暴露出作者没有受过史学研究的基本训练。对此，旅美学人侯一岳发表了《治史应有的态度：同张朴张戎商榷——对张戎“毛书”中关于胡宗南是“共谍”问题之我见》，也从史实和研究方法上对张氏姐弟的论据提出辩驳。
　　历史研究要凭证据说话，历史事件和人物的“翻案文章”更是高风险课题，在价值中立的前提下，任何严肃的学者都不会在缺乏第一手证据的前提下妄作结论，至于访谈、回忆录之类的史料，一般也只能作为旁证。斯大林恐怖年代的“格别乌”倒是有各种捕风捉影的本事，成功地将大批党国军政要人打成“间谍”。
　　张女士作品的中文版要到2006年初才能与读者见面，但由于众所周知的原因，中国大陆读者拜读的机会不大，以往李志绥医生的回忆录问世时，也遇到这种情况。大陆官方曾组织出版了《历史的真实》一书，对李大夫发起反击，但因李的回忆录无法与大陆读者见面，以致于这种反击变成了反宣传，令读者对看不到的东西大感兴趣。
　　由于大陆没有开放与毛泽东有关的秘密档案，令张女士有机会造成这样一种声势：她说自己曾与丈夫查阅了前苏联、东欧以及英美等国的档案，搜集毛泽东的资料，并访问了大量当事人，以十多年的时间写成此书。这种说法令任何人不敢小视，使她俨然成为一个国外学界推崇的中国问题专家。面对张戎的挑战，大陆官方是继续保持以往的习惯，还是采取开放的做法，姑且拭目以待。但奇怪的是，张女士也同大陆当局一样，没有公布她所搜集到的原始档案，这些文献也许比她的故事更有价值。
　　从海外汉学的研究环境来看，以英文发表的著作，即便有不少隔靴搔痒的成分，也容易先声夺人。张女士的长项或许是能以英文写作，在男性作家如林的西方世界里，华人女作家更是凤毛麟角。作为一位缺乏学术背景的作家，她利用了自己以往文学作品所带来的声誉，以迎合西方读者对中国历史的某些肤浅偏好。虽然获得了海外媒体几乎一边倒的捧场，但在BBC中文网的论坛上，中外网民对她的支持率似乎并不高，尽管其中许多人并不喜欢毛泽东。
　　史景迁的结论性点评十分到位：“在我看来，即便毛泽东真是个病态怪物，历史学家也应对他持平而论。”笔者以两代人的痛苦经历，对此也深有体会：毛泽东的出现是一种历史现象。仅就毛这个历史人物的研究而言，需要的是将神还原为人，而不是将其妖魔化。凭政治口味或个人恩怨戏弄学术。以毛泽东之道还治毛泽东之身，无异于以暴易暴。
　　本书以Mao,The Unknown Story作为书名，如果这是一部小说，或许有些须可读性。但Story毕竟不是History，《三国演义》也无法等同于《三国志》。“语不惊人死不休”的笔法可以用于文学创作，在学术上却是容不得任何哗众取宠的，如今虽常有侥幸风光者，但最终难脱不良纪录。对于一位想要自我提升为学者的作家而言，发表这类习作更是十分致命的。
　　张戎女士，可惜了！

2006年1月8日 风雨读书楼