碧玉箫

引用:

原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 17:13 发表

睁大眼睛仔细看，杨奎松说这本书是“历史小说”！选择性失明到你这份上，真是少见。

我第三次问你，请速度回答，我已经饥渴难忍了！

你到底是不是草包，肚子里到底有没有货？不是，就把《远东朝鲜战争》歪曲历史和虚构、创作的地方指出来；是，请闭嘴！ ...

下面是你原先引用的：

引用:

原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 15:25 发表

那这些呢？已经直斥张戎的书是编造的小说了。
杨奎松：坦率地说，我和张戎比较熟。她写书的4年时间里每年都会来大陆一两次，几乎都会找我询问一些史实方面的问题。我对她那本在欧洲得奖的《鸿》很感兴趣，知道她是在写一本有关毛泽东的历史“小说”。因此，我对她的问题几乎是有问必答。她在书末也注明采访过我。但奇怪的是，她书出之后再没有来找过我，不仅没有送书给我，连封信也没写来过，更不用说询问我这样的专业研究者的意见了。 ...

请问：你为什么把历史“小说”篡改成了“历史小说”？御用史学家的无耻行径学得好快

张戎是作家，但是这本书的另一名作者乔哈里戴是历史学家。杨奎松批评她是历史“小说”无非是认为这本书“小说化”了，但是杨奎松批评她首先证明杨奎松把这部书当成历史人物的传记来批评，如果这部书像《远东朝鲜战争》一样是文学作品，杨奎松是不屑一顾的；其次，从杨奎松的话来看，毫无疑问，当时他还没有看到那本书；第三，杨奎松批评她只是杨奎松的一家之言。杨奎松是历史大家，但他能代表整个中国历史界还是国际历史界？




这是你的“屁股”理论

引用:

原帖由 fangya3300 于 2011-3-11 09:22 发表
关于联合国，我也不多说了，只转帖下之前的看法，这是屁股问题，不是智商问题。是中国人，屁股自然占在中国人一边，是精神美国人、精神台湾人，屁股自然坐在美国人、台湾人一边。
在国际上有资格代表中国的，是被赶到台湾那小岛上的国民党政权，还是深得6万万大陆同胞民心的共产党政权？请回答这个问题，是前者还是后者。
从包括美国在内的很多西方国家看来，答案当然是国民党；但作为6亿中国人中的一员，答案就很明显了。说到底，这是屁股问题，不是智商问题。
世界远不到大同时代，离共产主义更是有十万八千里，请多从自己人的角度去考虑事情，毕竟你是中国人，不是美国人。 ...

引用:

原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 15:48 发表

屁股是怎么来的？我是因为对历史有了一些粗浅的了解，从过去发生的事实中认识到谁是邪恶的，谁是正义的。 ...

研究探讨历史首先要有一颗平常心，以客观的眼光看历史。
研讨历史的人不论是学者还是普通爱好者，无不标榜自己是客观的。
像你这样大言不惭地宣扬“屁股”理论的，头一回见，你是极品

用“屁股”理论研讨朝鲜战争，你研讨的究竟是历史还是意识形态？
你对历史“一些粗浅的了解”无非来自“红色经典”的灌输。


把纪实文学当成历史，公开宣扬以“屁股”理论探讨历史，恭喜你，你在军区扬名立万了

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-13 01:22 编辑 ]

fangya3300

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原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 23:13 发表
光知道按自己既定的观点解读史料，那是毫不稀奇。
首先，第七舰队跑到台湾，但并没有和天朝干起来。美国大兵赶到鸭绿江边，但并没有打过来的意思。有余地就有左右逢源的机会。
其次，你完全不懂得政治，我们既然在讨论政治，那不懂是不成的。我们举一个例子，铁托也GCD，怎么米国就援助过他？
你自己不表现出足够的所谓善意，老指望人家天然就对你有善意，可能么？

1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻。作为这一行动的应有结果，我已要求台湾的中国政府停止对大陆的一切所有攻击。第七舰队将监督此事的实行。台湾未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国的考虑。”
美国话都说到这份上了，你还想怎么样？这潜台词这么明显："中国你别想着解放台湾了，不然我的军舰就打沉你的小木船哦。”人家啪啪啪甩你几十个耳光，你还在这里祈望“有余地就有左右逢源的机会”。我怎么感觉这么恶心呢……
在此我原话奉还："你完全不懂得政治"，莫装B，装B遭雷劈。

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 23:13 发表 阁下能不能好好学学历史，别先有观点后找资料？
你这点东西，说米国就又是污蔑又是所谓，说中国就神圣、有力，已经说明观点在哪里了，明摆着就是黑米国的。
换个说法你这篇东西也可以表达相反的意思

别学那位只会放空话打嘴炮，要弄就弄点干货来，说空话没意思。
另外，巴基斯坦与印度和朝鲜与韩国没有可比性。前者双方完全不是一个民族，在英国殖民印度之前，那鬼地方从来都是分裂成几百块。朝鲜和韩国几百年来上从来都是一个民族一个国家，无论金日成还是李承晚，都梦想着一统朝鲜半岛。奥地利和匈牙利现代史上没打过仗，不具备可比性。

fangya3300

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 23:19 发表
怎么天朝欢送韩奸欢送的这么起劲？
既然谁是正义的谁是邪恶的很清楚，那请问你怎么在这里唧唧歪歪？莫非只许你唧唧歪歪，不许旁人有样学样？
军事冲突和战争是两码事。这开战之前双方哪怕再军事冲突，临末了还是看谁先打响开战的第一枪的。

请注意李承晚，他早就因长期居住在美国、不参与韩国独立运动而被弹劾了，中国欢送的是为建立一个统一的、独立自主的韩国进行了百折不挠的斗争的金九，可惜他被李承晚一派暗杀了。

看清楚，三一独立运动和李承晚这鸟人一点关系没有，不但对朝鲜的抗日斗争一点贡献没有，反而一直在搞小动作拖后腿。
1920年12月,李承晚到上海宣誓就任临时总统，然而,他既不提出民族独立运动的斗争策略,也不提出临时政府的施政方针。当时年轻一代的国务总理李东辉等人主张组织义兵,潜入国内举行暴动,争取苏联的支持以加强独立运动,同在华反日的各政党结成联合阵线,在中国和朝鲜国内开展对日游击战。李承晚表示反对,说共产主义是与民主主义相对立的思想,与朝鲜要建立的国家的宗旨相抵触。他坚持靠美国等国的恩赐“获得独立”,拒不承认他提出的“委任统治”的错误。他既拒绝长时间离开华盛顿, 又不愿把行政裁决权交给国务总理,加剧了临时政府内部矛盾。 1921年5月20日,李承晚借口向列强呼吁朝鲜独立到华盛顿。他在美国热衷于扶植自己的势力,利用欧美外交委员部的名义抬高自己,并企图切断处境困难的上海临时政府的财源。因此,1925年3月临时政府议政院终于弹劾李承晚, 4月以行政院第一号命令废除了“欧美委员部”。1935年李承晚到夏威夷,为恢复他的“同志会”和教会筹资。追随他的人已越来越少,后来竟无力开办学校。

昔日很多对抗日斗争做出了卓越贡献的朝鲜人也被他残酷的杀害，仅在所谓的竞选总统期间，除了金九以外：
申翼熙在“游说途中暴死”,曹奉岩被借口进步党事件而处死,赵炳玉在美国治病中突然死去,副总统张勉则遭枪击。

与此相反，金日成一直在呼吁进行全朝鲜半岛的选举，但被李承晚和美国全部拒绝，因为他们知道，如果给了朝鲜人民决定自己命运的权利，上台的绝对是朝鲜共产党。

只要是略懂历史的人就知道，即使是最专业的历史学家，也不可能持绝对的中立客观态度。只要是人，就肯定有自己的看法，这是不可避免的，也是在允许范围内。当然前提是你不能先入见为主，事先有了立场，再多再全再真实的史料都没用。我的观点是抗美援朝是必须的，是美国拒绝与中国交流的产物，这是建立在史实的基础上，不是我的凭空想象。你呢？观点是什么，有什么干货能证明自己看法的正确性吗？

tlyx2001

引用:

1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻。作为这一行动的应有结果，我已要求台湾的中国政府停止对大陆的一切所有攻击。第七舰队将监督此事的实行。台湾未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国的考虑。”
美国话都说到这份上了，你还想怎么样？这潜台词这么明显："中国你别想着解放台湾了，不然我的军舰就打沉你的小木船哦。”人家啪啪啪甩你几十个耳光，你还在这里祈望“有余地就有左右逢源的机会”。我怎么感觉这么恶心呢……
在此我原话奉还："你完全不懂得政治"，莫装B，装B遭雷劈。

看看，所以说不懂政治就是不懂政治。
米国话说到这份上，完全可以如此应对，天朝倒向米国对抗苏联，你看米国是不是还阻止你解放台湾。
要按照你的逻辑，那当初米国啪啪啪连续几十年甩你不知道多少耳光，怎么天朝就上赶着跟米国建交了呢？怎么现在美国明里暗里一直给中国下绊子，中国就不跟美国断交呢？

引用:

别学那位只会放空话打嘴炮，要弄就弄点干货来，说空话没意思。
另外，巴基斯坦与印度和朝鲜与韩国没有可比性。前者双方完全不是一个民族，在英国殖民印度之前，那鬼地方从来都是分裂成几百块。朝鲜和韩国几百年来上从来都是一个民族一个国家，无论金日成还是李承晚，都梦想着一统朝鲜半岛。奥地利和匈牙利现代史上没打过仗，不具备可比性

所以说不懂历史就是不懂历史。
先有论点，然后根据论点找史料，实在不成再来个歪曲解读，这是政治宣传不是研究历史。你的所谓干货，改几个词就可以表达不同的意思，而所谓操纵污蔑有力之类，去掉了这些带立场的词，所谓的干货也没多少证明你论点的地方。
一个民族不等于必须是一个国家。过去是一个国家不等于以后也是一个国家。既然已经分裂成两个国际承认的国家，那你再干仗就是外战而非内战。

看一个理念是不是符合国际上的共识，看看说法就成。假如说朝鲜战争真的只是一场内战，金日成统一朝鲜理所当然，那天朝何必谴责什么美帝国主义侵略朝鲜？何必坚持认定朝鲜是受害者？何必扯什么所谓的联合国被美国操纵污蔑朝鲜？

当然是因为国际上的共识就是，朝鲜战争不是内战，金日成统一朝鲜并非理所当然。所以天朝只能谴责侵略而不能歌颂统一。正因为国际上的共识就是联合国有理有法，所以天朝要批评联合国，只能说他的决议被美国操纵，是污蔑。

这就好比说考试，指责个别人舞弊的必然是大家认可的考试，指责整个考试是扯淡的必然是大家不认可的考试。

tlyx2001

引用:

原帖由 fangya3300 于 2011-3-13 09:31 发表

请注意李承晚，他早就因长期居住在美国、不参与韩国独立运动而被弹劾了，中国欢送的是为建立一个统一的、独立自主的韩国进行了百折不挠的斗争的金九，可惜他被李承晚一派暗杀了。

看清楚，三一独立运动和李承晚这鸟人一点关系没有，不但对朝鲜的抗日斗争一点贡献没有，反而一直在搞小动作拖后腿。
1920年12月,李承晚到上海宣誓就任临时总统，然而,他既不提出民族独立运动的斗争策略,也不提出临时政府的施政方针。当时年轻一代的国务总理李东辉等人主张组织义兵,潜入国内举行暴动,争取苏联的支持以加强独立运动,同在华反日的各政党结成联合阵线,在中国和朝鲜国内开展对日游击战。李承晚表示反对,说共产主义是与民主主义相对立的思想,与朝鲜要建立的国家的宗旨相抵触。他坚持靠美国等国的恩赐“获得独立”,拒不承认他提出的“委任统治”的错误。他既拒绝长时间离开华盛顿, 又不愿把行政裁决权交给国务总理,加剧了临时政府内部矛盾。 1921年5月20日,李承晚借口向列强呼吁朝鲜独立到华盛顿。他在美国热衷于扶植自己的势力,利用欧美外交委员部的名义抬高自己,并企图切断处境困难的上海临时政府的财源。因此,1925年3月临时政府议政院终于弹劾李承晚, 4月以行政院第一号命令废除了“欧美委员部”。1935年李承晚到夏威夷,为恢复他的“同志会”和教会筹资。追随他的人已越来越少,后来竟无力开办学校。

昔日很多对抗日斗争做出了卓越贡献的朝鲜人也被他残酷的杀害，仅在所谓的竞选总统期间，除了金九以外：
申翼熙在“游说途中暴死”,曹奉岩被借口进步党事件而处死,赵炳玉在美国治病中突然死去,副总统张勉则遭枪击。

与此相反，金日成一直在呼吁进行全朝鲜半岛的选举，但被李承晚和美国全部拒绝，因为他们知道，如果给了朝鲜人民决定自己命运的权利，上台的绝对是朝鲜共产党。

只要是略懂历史的人就知道，即使是最专业的历史学家，也不可能持绝对的中立客观态度。只要是人，就肯定有自己的看法，这是不可避免的，也是在允许范围内。当然前提是你不能先入见为主，事先有了立场，再多再全再真实的史料都没用。我的观点是抗美援朝是必须的，是美国拒绝与中国交流的产物，这是建立在史实的基础上，不是我的凭空想象。你呢？观点是什么，有什么干货能证明自己看法的正确性吗？

金日成后来请问在朝鲜举行过他呼吁的这种选举么？怎么清洗起延安派和莫斯科派来也毫不手软呢？可见俩人谁也别说谁，都不是好人。李承晚不是好人，但可也没到韩奸的程度阁下口口声声韩国是日伪韩奸的政府，现在又转进了？

只要略懂历史的就知道，虽然绝对中立客观很难达到，但好的历史学家总是追求中立客观，而不是以什么立场为标榜。阁下动辄就是立场问题如何如何，这就是先入为主有了事先的立场，所以再多再全再真实的史料都没用，所有的史料都会按照你预先的立场进行解释。
抗美援朝当然不是必须的，米国拒绝和中国交流，但中国可以和美国交流，外交是什么？人家不跟你交流你就不跟人家交流，那是在办外交么？所以说不懂外交的人不能谈外交，有了史实也白给。
就说之前举过的例子，铁托也共产党，米国怎么给他援助了？

思想决定一切，关键是精神因素非常重要，有精神支柱支撑，现在的中国人主要是精神报失。

fangya3300

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 23:38 发表 前边文章已经贴过了。
譬如说这吴化文的军队吧，先当伪军后当国军，临末了还能当共军打进南京。
的确很多朝鲜人当了日本人的帮凶，但都是韩国的么？朝鲜就没有？组成韩国政府的就是南京大屠杀的？玩这种文字转进有意思么？朝鲜军队之所以很少有这种人，是因为金日成的部队一堆都是天朝给的好不好。

哪里贴过了？
你自己也知道啊，吴化文先当了国军，最后才当了共军，要举也请举共产党直接收编伪军的例子好不好。另外，”临末了还能当共军打进南京“，请搞清楚是鲁中南纵队收编了老35军，不是吴化文吞并了鲁中南纵队。

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 23:38 发表 这里讨论的是朝鲜战争，而非朝鲜问题。这朝鲜战争，当然开始自天朝支持朝鲜干仗统一韩国，而非米国当时和苏联支持朝鲜韩国建国。要按照这个逻辑，是不是天朝扯什么问题都要从空想社会主义开始？美国侮辱中国，你当场打回去。他封锁台湾，你打破封锁。跑到朝鲜去保卫哪门子国家？

你确定自己的逻辑思维能力没问题？我为什么总觉得你说话颠三倒四，要不重新访问下自己的语文老师？
1、中国支持朝鲜，美国支持韩国；2、朝鲜打败了韩国；3、美国插手，封锁台湾；4、中国抗美援朝。这么简单的逻辑链，你都搞不清楚吗？“美国侮辱中国，你当场打回去”，你自己都承认应该对美国动手，却又说什么“你打破封锁。跑到朝鲜去保卫哪门子国家？”靠，你当毛泽东是白痴啊，还是自己是白痴？既然要和美国打，当然是去有把握打赢的地方PK，跑去海里和美国海军斗，找死吗？

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 23:38 发表 毛子对中国干的坏事，请问中国追究了么？到毛子这里就是功过分开，誓死不忘帮中国建立工业基础，到米国那里就念念不忘美国的恶意，这双重标准用的也太明显了。阁下的立场不就是帮毛子是正义，帮米国是坏蛋么？

再一次怀疑你的逻辑思维能力。苏联在中国做了坏事，但后来因为朝鲜战争，又极大的帮助了中国，按照科学的辩证法，当然要功过分开，功是功，过是过；至于美国，它有什么功劳吗？陈兵鸭绿江，封锁台湾海峡莫非对大陆六万万同胞大有益处？
这叫双重标准？你理解能力有问题吧？

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 23:38 发表 中国人民完全可以把米国拉回来，正如日后中国人民可以和苏联翻脸一样。否则按照这个逻辑，那中美到现在也不能建交。

请注意两个关键词：麦卡锡主义；铁幕。
当然，按你表现出的逻辑能力，我不指望你能理解……但我也没义务向你科普。

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 23:38 发表 说毛岸英可能变成金正日就是不尊重？就是侮辱？就是嘴下不留情？我们不过是指出这种可能性，正如有人认为毛岸英能像蒋经国一样而已。他难道以为自己说毛岸英像蒋经国就是在赞扬尊重烈士？

我一直在针对这个，要怪，就怪你找了个“像猪一样的队友”吧。
1.毛岸英的阵亡，杜绝了毛氏江山的延续，这是最重要的，也是全体中国人民之福；

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 23:38 发表 既然都是辛勤劳动，那请问现在朝鲜人民不辛勤？怎么连饭都吃不饱了？韩国的东西米国包销？怎么人家不辛勤就能吃饱饭呢？假如不是靠苏联的援助生活，何以苏联解体之后，朝鲜连饭都吃不上了？

都说了你不懂经济，就别继续耍宝了……
乌克兰从90年到现在，从一个工业国堕落成农业国，现在最著名的出口产品是金发大洋马，这还是前苏联的加盟国，莫非乌克兰90年以前也是靠苏联的援助生活？

至于苏联在中国东北的罪行，这只是毛子对中国犯下的累累罪行中的一部分，迟早有和他们算账的时候。
但请注意两点：
1、有证据表明，苏联人对此进行了严格的惩罚，枪毙了一大批犯罪分子
2、美国从来都是包庇它在中国犯罪的美国大兵，包括沈崇案和重庆军官太太群P案。
这是本质上的区别。
至于苏联在德国的暴行，狗咬狗一嘴毛而已。

好像之前有说新中国成立后废除了所有的不平等条约，唯独没有废除毛子的？实际上1950年，苏联和中华人民共和国签署了《中苏友好同盟互助条约》，废除了《中苏友好同盟条约》。只可惜由于实力差距以及当时需要苏联的援助，新条约仍然不平等，中国在商业、贸易等方面非常吃亏。

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-13 10:24 编辑 ]

lkmenghan

2L，朝鲜统一后，美国就没有驻军的理由吗？那时候苏联可是还在啊。

lqy945

没有不怕死的人，只有不怕死的思想，人的行动是靠大脑支配的。

tlyx2001

引用:

哪里贴过了？
你自己也知道啊，吴化文先当了国军，最后才当了共军，要举也请举共产党直接收编伪军的例子好不好。另外，”临末了还能当共军打进南京“，请搞清楚是鲁中南纵队收编了老35军，不是吴化文吞并了鲁中南纵队。

共产党倒是想直接大量收编伪军，可问题是当时国民党前景看好，伪军比较乐意投国民党。到了后来，成批起义的也有许多这种伪军。

引用:

你确定自己的逻辑思维能力没问题？我为什么总觉得你说话颠三倒四，要不重新访问下自己的语文老师？
1、中国支持朝鲜，美国支持韩国；2、朝鲜打败了韩国；3、美国插手，封锁台湾；4、中国抗美援朝。这么简单的逻辑链，你都搞不清楚吗？“美国侮辱中国，你当场打回去”，你自己都承认应该对美国动手，却又说什么“你打破封锁。跑到朝鲜去保卫哪门子国家？”靠，你当毛泽东是白痴啊，还是自己是白痴？既然要和美国打，当然是去有把握打赢的地方PK，跑去海里和美国海军斗，找死吗？

你之所以觉得我说话颠三倒四，实在是因为你的逻辑思维有问题的缘故。
1、中国支持朝鲜，美国支持韩国。2、朝鲜侵略韩国。3、联合国出兵朝鲜，美国封锁台湾4、中国抗美援朝。中国能称得上保家卫国的，那是在台湾和美国干仗，而非什么抗美援朝。抗美援朝实际上就是在支持侵略战争。而结果呢？你不敢打美国海军，陆军又是在付出比美国高得多的代价下争取的所谓平手，米国会真怕中国么？

引用:

再一次怀疑你的逻辑思维能力。苏联在中国做了坏事，但后来因为朝鲜战争，又极大的帮助了中国，按照科学的辩证法，当然要功过分开，功是功，过是过；至于美国，它有什么功劳吗？陈兵鸭绿江，封锁台湾海峡莫非对大陆六万万同胞大有益处？
这叫双重标准？你理解能力有问题吧？

苏联在中国做了坏事，然后帮了一点中国，你就感恩戴德？米国之前二战的时候帮了中国，既没签什么美日中立条约又没抢先承认伪满洲国，临末了原子弹还客观上结束了抗战。它没有功劳？
谈到米国，就只提坏事不提功劳，谈到苏联，要么是夸大功劳，要么是功过分开，这当然是双重标准。

引用:

当然，按你表现出的逻辑能力，我不指望你能理解……但我也没义务向你科普。

请注意两个词，铁托、南斯拉夫
米国还反独裁反专制呢，但不妨碍它因为国家利益支持许多独裁专制的国家。
我一直在针对这个，要怪，就怪你找了个“像猪一样的队友”吧。

引用:

1.毛岸英的阵亡，杜绝了毛氏江山的延续，这是最重要的，也是全体中国人民之福；

这话说的也没错。蒋经国要是先蒋介石而死，一样可以这么说。

引用:

都说了你不懂经济，就别继续耍宝了……
乌克兰从90年到现在，从一个工业国堕落成农业国，现在最著名的出口产品是金发大洋马，这还是前苏联的加盟国，莫非乌克兰90年以前也是靠苏联的援助生活？

不懂经济的是你才对。
乌克兰是苏联的一部分，苏联援助朝鲜，这显然是两码事。
一贫困学生靠一家人的捐赠上学，那家人破产了，这贫困学生失学了。于是你举这家人的儿子也失学的例子来证明贫困学生没接收人家援助？