fangya3300

2、前面已经贴过了（或者是另一个帖子里？）
揭穿谎言：朝鲜战争是北朝鲜挑起的吗？
　　
　　朝鲜一直到美苏划定38线的时候，都是公认的一个应该是统一的国家。日本投降后，美苏分别托管朝鲜的南北方。1947年10月17日，苏联向联合国提交两项议案：一是请朝鲜南北方的代表都到联合国来讨论建立统一的朝鲜的问题；二是约定美苏自1948年初同时从朝鲜撤军。这两项议案全都被美国否决。
　　
　　金日成建议召开南北朝鲜所有民主政党和社会团体代表参加的联席会议，作为建立统一朝鲜的措施之一。1948年会议召开，南北朝鲜共56个政党的454人参加了会议，其中240名代表来自南方。会议通过决议反对南朝鲜单独进行选举，并表示不承认这种选举产生的政府。但是1948年7月，南方还是在美国的操纵下进行了没有北方人参与的选举，成立了大韩民国。韩国成立一个多月以后，北方也成立了朝鲜民主主义人民共和国。显然美国不愿意进行全朝鲜的选举呢？因为他们知道他们支持的李承晚一定会在选举中失败。

　　
　　朝鲜分为南北两方两个国家，是朝鲜人民不愿意看到的。当时南北分裂令双方都很不满意。金日成决心用武力统一朝鲜，因此在苏联的支援下磨刀霍霍。而南方的李承晚也不甘心偷安半壁江山。李承晚多次在公共场合宣称朝鲜的统一必须通过战争解决。所以说，实际上从南方不顾联席会议的决定单独进行选举成立大韩民国的那天起，朝鲜战争的爆发就注定了。
　　
　　南方不顾全朝鲜人民的意志单独进行选举建立国家，这就是分裂国家的行径。而后来爆发战争，对北朝鲜来说纯粹就是制止分裂国家的正义行动，战争的原因就是南方分裂国家建立非法政权的行为。所以不能说战争是北朝鲜挑起的。相反，倒是美国和韩国的政客为了自己的权力让全朝鲜人民陷入了自相残杀的血海，他们要对朝鲜战争的爆发负全部责任。

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-11 21:45 编辑 ]

fangya3300

3、4、你的说法太搞笑了，共产党高层有汉奸吗？朝鲜高层有韩奸吗？底层有部分前日伪士兵，改变不了这个国家的性质。但韩国不一样，从上到下充斥着日伪韩奸，美国人不顾朝鲜人民的意志，把那些让他们恨之入骨的韩奸扶上台，只要有脑子的人就明白，朝鲜与韩国的统一之战，究竟哪个是正义的。
另外，是美国先掺和进来，还是中国先掺和进来？当美国人训练并为前伪军提供武器时，解放战争才刚刚开始。你的历史知识太让我失望了。我建议你去多了解了解历史，不调查研究不了解事实就没有发言权，老毛的这句话是真理。

5、苏联援华的156个项目，其中一部分机器正是从东北掠夺走的，苏联人当然不是什么好货，但他们对中国人的帮助是实实在在的，没有苏联送来的一整个工业基础，你现在的生活水平必定下降一大节。至于赫鲁晓夫和斯大林，管他谁在台上，能帮我们就是好人。
     “只要你够重要，你就是帮过倒忙一样有援助”，全世界尤其是美国对中国的印象，集中在叫花子一样的军队和被陷入末路的日本人赶了三千里的辉煌战绩，没有志愿军抗美援朝和美国人打成平手，谁知道你有这么强、这么重要？

6、这个问题没有答案。我只是觉得，一个父亲是国家主席、但自己依然去朝鲜、最终为了保家卫国而牺牲的志愿军战士，名誉不应该被这么糟蹋。也许他以后会是金正日，也许他会是现在的普通人所痛恨的太子党，但很可惜历史没有给他证明自己的机会。对比下现在的官二代富二代，一位烈士，一位父亲是国家主席的烈士，值得我们尊敬。

至于韩国和朝鲜的生活水平，我的本意是要证明在苏联解体之前，朝鲜人民过得很不错，70年以前一直强于韩国人，80年被拉开，90年被远远拉开，但一直没挨饿。90年后由于苏联解体，就比较惨了。不过，美国人不是满世界说吗，自由不是无代价，要避免像韩国女人那样被美国大兵强奸，饿死几个人算什么？饿死事小，失节事大。（以上是玩笑。。。）

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-11 22:08 编辑 ]

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• qqsrj 金币 +17 鼓励 2011-3-15 09:39

fangya3300

仔细看了下帖子，竟然有人提到了美国人即使到了鸭绿江边也不可能立即进攻中国，真不容易，上网五六年，和人讨论了快二十次抗美援朝，终于有人不再只说空话，进军到实质问题了。

毛泽东周恩来其实也不想出兵，他们也担心啊，美国太强大了。但中国通过印度告诉美国，希望美军不越过三八线，让韩国过来即可时，美国却置之不理，这就没办法了，只能打。

1、美国驻军。如果美国只在三八线以南驻军，只有韩国军队出现在鸭绿江边，中国不可能出兵。

2、韩国的态度。中国支持了朝鲜，正如美国当年支持了国民党，你总不能要求韩国既往不咎，和中国笑脸相对吧？

3、朝鲜流亡政府。东北是当时中国的重工业基地，就算美国没有直接入侵的想法，中国总得沿中韩边界布防啊，周恩来算了一笔账，发现布防上千公里需要的代价太大。

4、苏联驻军。这个上面已经说过了。

以上四点是导致中国出兵抗美援朝的直接原因。深层原因上面也说过了，挨打了100年的中国人，不允许自己再处于敌人的枪口下。可惜美国不明白这个道理……

PS：来这里是因为以前经常去的SB论坛大姨妈，如今丫已经恢复，也该回去了，接下来可能就不参与辩论。毕竟白天要上班，只能偷偷看看不能回复，不然被人发现，名誉就完蛋了，而晚上要玩游戏逛SB，精力有限。历史是荣不得马虎的东西，要了解历史，必须沉下心去研究，没有正确的价值观很容易被洗脑——这个洗脑，是指西方媒体的洗脑，大家对政府这么不满，它的话一律不信，也就不用担心被它洗脑，倒是BBC之流，应该多加小心，别人说什么你就信什么，那不是智者所为。
最后再忠告一次果粉：反对共产党是态度问题，因此去哈国民党是智商问题。就国民党那群腐败无能的傻逼，不值得你倾注感情。

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• qqsrj 金币 +5 鼓励 2011-3-15 09:40

fangya3300

SC又大姨妈了……我靠……

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原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 11:41 发表
毛泽东的选择是什么？完全可以是左右逢源，而不是只能倒向一边。譬如说学铁托，而斯大林也恰恰怕中国学铁托。
外交谈判是干啥的？不是说你提出条件，我就必须全盘接受或者全盘否决，我们完全可以谈判，可以让对方让步。
据我所知，这国共内战的时候，苏联大使可跟着国民党走，而且苏联还提出要国共划江而治，美国大使可留在南京等天朝，谁说和好不可能？更别说苏联一占外蒙古，二承认伪满洲国，三签订日苏条约，没少在二战的时候给中国找麻烦。

给你摆了一堆历史事实，都被你视而不见，当鸵鸟的本事真是一等一。
有什么好左右逢源的？事实是，第七舰队跑到了台湾海峡，美国大兵来到了鸭绿江边，而此时苏联和中国关系良好，毛泽东倒是想左右逢源，美国人给他这个机会吗？欲知答案，请接着往下看:
艾奇逊是何许人也？1949年至1953年，他担任美国国务卿，主导了当时美国的外交政策：
艾奇逊 Acheson，Dean（Gooderham）（1893～1971），在第二次世界大战后的冷战时期，成为美国外交政策的主要制订者。1945年以后，成为坚定的反共分子。这一立场对他此后所采取的外交政策发生重要影响。
1949年1月，艾奇逊主持编写了美国国务院的《中美关系的白皮书》，毛泽东在《别了，司徒雷登》引用了一部分内容：
“和平来到的时候，美国在中国碰到了三种可能的选择：(一)它可以一干二净地撤退；(二)它可以实行大规模的军事干涉，帮助国民党毁灭共产党；(三)它可以帮助国民党把他们的权力在中国最大可能的地区里面建立起来，同时却努力促成双方的妥协来避免内战。”
请回答，从这里面，你能看出哪怕一丁点的对新中国的友好意图？

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 11:41 发表
东北是谁的领土？是中国的领土。请问就因为美国可能陈兵鸭绿江边，苏联就有理由永久驻军东北，那中国的主权在哪里？苏联要永久驻军东北，那是侵犯我国主权，你应当抗苏，抗美干啥？为了避免日俄开战，我们就要先跟日本开战，你这是保卫国家还是保卫俄国？

苏联在东北的驻军的由来，是为了帮助中国人民驱逐日本侵略者，至于为什么来了就不走，一半是因为斯大林的无耻，另一半倒是因为蒋介石，请看以下材料（注：王世杰当时负责国民党的外交）。而根据中国和苏联的合约，苏军在大连等地的驻军，马上就要撤离。但如果美国人来了，恐怕又有变数。
　　一九四六三月六日“王世杰日记”写著：“中苏交涉，如利用民众反苏游行，及本党公开之攻击，纵能促使苏联早日撤兵，但不免阻（促）其与东北共產党及其他反政府武力勾结，造成更不利于国家之形势。予不主张与苏联公开决裂者，大半以此。今日午后予以外交部部长名义，致正式照会于苏联大使，促苏联即行撤兵。蒋先生尚拟缓发此照会。予因恐未来局势或使我政府不能诉诸国际会议，故断然决定发出，但仍未在报纸发表。晚间予面向蒋先生辞外交部长职，蒋先生不允。”

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 11:41 发表
事实就是，美国大兵当时没想把枪口对准你的家园，所谓重演只是你的想象。
中国出兵朝鲜，本来就是因为这一想象造成的错误决断。因此失去解放台湾的和左右逢源努力发展的机会，那只能说是自作自受

你能不能去好好学学历史，哪怕去查点最基本的材料？真TM无知者无畏。我觉得我脾气已经够好，都被你惹急了。
1950年6月25日朝鲜战争爆发，美国即在6月27日操纵联合国通过诬蔑朝鲜为侵略者的决议案。
同日，美国宣布出兵朝鲜，并纠合其它15个国家组成所谓的“联合国军”。
还是同一日，美国总统杜鲁门宣布“我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻”，在使台湾“中立化”的借口下，美国海军开进台湾并控制了台湾海峡。以朝鲜战争爆发为理由占领中国的神圣领土。
1950年11月28日，中华人民共和国代表伍修权在联合国安理会上对美帝的这种侵略借口进行了有力的批驳：“各位代表先生，能不能设想，因为西班牙内战，意大利就有权占领法国的科西嘉？能不能设想，因为墨西哥内战，英国就有权利占领美国的佛罗里达州？这是毫无道理的，不能设想的。”

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-12 14:06 编辑 ]

fangya3300

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原帖由 mervyn68 于 2011-3-11 23:04 发表



拜托你看一下《毛泽东鲜为人知的故事》，里面分析毛通过印度转告美国，其实是一个阴谋花招。   还有土共宣传美军使用细菌弹也是编造谎言。  看看这个帖子，里面有这本书的下载。http://67.220.93.4/forum/thre ...

你说的是著名历史发明家张戎女士的以编造事实闻名的《毛泽东鲜为人知的故事》？抱歉我早就看过了，当时还准备写点东西，把她歪曲历史的地方指出来一些，可是上网一搜，发现她早就被千人轮万人批，这书从头到尾，没一个地方不被人指责符合真实历史的。建议你多去专业的历史论坛转转，看看那些史学大牛怎样用史料啪啪啪打她的脸的。

fangya3300

引用:

原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 14:16 发表

天哪！怎么会有这么弱智的理由？是周恩来编的还是左粉们编的
“上千公里的布防代价太大”，所以不布防了，集中兵力布防东北？
太搞笑了吧？
看来这位的脑袋只接受灌输，没有独立思考功能。现在还在指责当年国民 ...

欢迎大家来参观什么叫无知者无畏，他认为他没见过的东西，就是不存在的。
    没有调查就没有发言权，连1950年10月初关键的决定出兵朝鲜的中共政治局常委会议都不知道，我建议你还是多去看看史料吧……前面那位至少还有点料，谈了一些着地的问题，你瞧瞧自己都说了什么，有一点点实质性内容吗？
   关于历史的辩论，欢迎大家用资料来打我脸，千万别尽用些脑补和自己的幻想来放嘴炮！

1950年10月5日，中共政治局常委扩大会议：
    聂荣臻：不到万不得已，最好不要打这一仗。
    高岗：中国刚刚打完战争，再打仗经济上负担不起。军队装备太落后，与美国人打仗，一旦顶不住退下来，后果不堪设想，还是在东北地区防守为好。
    周恩来：鸭绿江1000多公里边防线，如果防守，得需要多少部队？年复一年的防守将是多么被动的事？
    彭德怀后来回忆说：“第二天下午又在颐年堂开会，在其他同志发言后，我讲了几句：出兵援朝是必要的，打烂了，最多就等于解放战争晚胜利几年就是了。如让美国摆在鸭绿江和台湾，它要发动侵略战争，随时都可以找到借口。如等美国占领了朝鲜半岛，将来的问题更复杂，所以迟打不如早打，这样对国内外的反动气焰和亲美派也是个沉重打击。”

    以上摘自王树增的《远东朝鲜战争》。
    ps：这本书是本好书，建议大家去看。到目前为止，还没有人对其中的史料的真实性提出怀疑。上高三的时候，在书摊上看了一点就回学校了，后来心里越想越痒，第二天冒着大雪，在县城跑了五公里才买到。

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-12 14:50 编辑 ]

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原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 14:48 发表

你可以引用一大堆批评这本书的评论，我也可以找出一大堆赞扬这本书的评论，有一点就是你还没看过就表示“对她的东西很失望”
即便是杨奎松、高华、沈志华这样的著名历史学家的著作受到批驳也是很正常的是，何况这本书是一个文学家和一个记者（有些地方说她丈夫是历史学家，我不能确定）写的，有争议和批评是正常的
杨奎松在对这部书表示“失望”的同时也承认张戎为这部书付出的努力：比如访问过的人、查阅过的档案、走访过的地方，这些都是让他望尘莫及的
除了大言不惭的执政党外没有一个历史学家敢说自己的书是百分之百的真实历史

哈哈哈哈哈，笑死我了。请举出杨奎松”承认张戎为这部书付出的努力：比如访问过的人、查阅过的档案、走访过的地方，这些都是让他望尘莫及的“的来源，不然我认为你是在捏造史实。
2010年5月份左右，《南方人物周刊》对杨奎松的访谈：
当然，从历史研究者的角度，张的这本书是有其严重的弱点的。作者缺乏历史研究的基本训练，主观色彩过于强烈，不知道围绕着诸如毛的重要生平及史实问题，凡出新论，不能简单地自说自话，非做严格的考据工夫不可。张确实挖掘到了相当多的史料，但只要预先将毛在内心中定性为恶，再多的史料在其眼中，也只会从恶的方面来理解和解读，而难以被客观地运用。这样的情况充斥于全书的绝大部分章节，这可以说是该书最为失败之处。

fangya3300

引用:

原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 14:54 发表

王树增是历史学者还是作家？王树增的《远东朝鲜战争》是文学作品还是历史学术著作
你连文学跟历史都分不清吗？

有本事把《远东朝鲜战争》中不符合历史的地方挑出来，在这讲空话，放嘴炮有什么用？大家能信你吗？
说实在的，如果对历史非常了解，就能看出来《远东朝鲜战争》对史实进行了一定程度的艺术加工，甚至有与史实不符的地方。但我不认为你能找出来，不过我还是十分希望你能奋发一把，彻底颠覆我对你的印象。

fangya3300

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原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 14:58 发表

不要说我激你，我要是提供出来怎么着吧

我会十分高兴，说明和我辩论的人有点能力，而不是只会放嘴炮。打败强力的对手，比打败弱者有成就感的多了。
不过，你能提供出来又能怎么样？杨奎松已经说了:
张确实挖掘到了相当多的史料，但只要预先将毛在内心中定性为恶，再多的史料在其眼中，也只会从恶的方面来理解和解读，而难以被客观地运用。

fangya3300

继续讨论朝鲜战争的问题

引用:

原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 11:55 发表



1910年日本吞并韩国后，韩国人民一天也没有停止过反抗斗争。1919年从3月1日至5月31日，在全国218个府、郡之中有203个府、郡举行了 1491次示威和暴动，要求独立，参加人数达二百多万人，但因种种历史原因，斗争 ...

笑话，朝鲜近千年来都是由同一个民族建立的统一的国家，1945年后因为美国和苏联而不幸分裂成两个，被日本占据期间一直竭力反抗的抗日英雄们建立了北朝鲜，在美国的扶植下，在日伪政府担任高官的韩奸们建立了韩国，当统一战争爆发后，谁是正义的，谁是邪恶的，当时朝鲜半岛的居民们很清楚，不用你来唧唧歪歪。另外，所谓朝鲜先动手的说法并不客观，在开战之前，双方已经打得不可开交，后来只不过彻底撕破脸皮而已。
引用点无法查找来源的材料，可能不可信，因为我找不到金贵玉这个人——毕竟我只是一个略通历史的历史爱好者，而不是有真材实料的专家。

韩国官方现在把“韩战”叫做“6.25”战争，这是由于1950年6月25日这一天，朝鲜军队越过三八线南进。韩国故意称之为“6.25”战争，就可以借此把战争定性为“侵略”。

但在“6.25”之前，南北之间的军事冲突已经无数，北犯南有几百次，而南犯北达上千次。韩国汉城国立大学社会学教授金贵玉在他最近出版的一本书中披露，早在朝鲜战争爆发前的1949年6月29日，一支隶属于韩国军队的虎林大队--有252名队员的游击队就越过“三八线”，袭击了靠近雪岳山和金刚山的一些朝鲜村庄，有些队员甚至还渗透到位于北纬39的元山市附近的安边地区。他们在朝鲜活动了两个星期后，大部分被歼灭，只有50人回到了韩国。韩国联合通讯社援引韩国一位陆军官员的话证实了金贵玉的说法。

这位官员说虎林大队创建于1948年。所以说要追查到底是谁打响了第一枪，就好比要追查是谁先起了杀机一样困难。