tlyx2001

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原帖由 fangya3300 于 2011-3-13 09:31 发表

请注意李承晚，他早就因长期居住在美国、不参与韩国独立运动而被弹劾了，中国欢送的是为建立一个统一的、独立自主的韩国进行了百折不挠的斗争的金九，可惜他被李承晚一派暗杀了。

看清楚，三一独立运动和李承晚这鸟人一点关系没有，不但对朝鲜的抗日斗争一点贡献没有，反而一直在搞小动作拖后腿。
1920年12月,李承晚到上海宣誓就任临时总统，然而,他既不提出民族独立运动的斗争策略,也不提出临时政府的施政方针。当时年轻一代的国务总理李东辉等人主张组织义兵,潜入国内举行暴动,争取苏联的支持以加强独立运动,同在华反日的各政党结成联合阵线,在中国和朝鲜国内开展对日游击战。李承晚表示反对,说共产主义是与民主主义相对立的思想,与朝鲜要建立的国家的宗旨相抵触。他坚持靠美国等国的恩赐“获得独立”,拒不承认他提出的“委任统治”的错误。他既拒绝长时间离开华盛顿, 又不愿把行政裁决权交给国务总理,加剧了临时政府内部矛盾。 1921年5月20日,李承晚借口向列强呼吁朝鲜独立到华盛顿。他在美国热衷于扶植自己的势力,利用欧美外交委员部的名义抬高自己,并企图切断处境困难的上海临时政府的财源。因此,1925年3月临时政府议政院终于弹劾李承晚, 4月以行政院第一号命令废除了“欧美委员部”。1935年李承晚到夏威夷,为恢复他的“同志会”和教会筹资。追随他的人已越来越少,后来竟无力开办学校。

昔日很多对抗日斗争做出了卓越贡献的朝鲜人也被他残酷的杀害，仅在所谓的竞选总统期间，除了金九以外：
申翼熙在“游说途中暴死”,曹奉岩被借口进步党事件而处死,赵炳玉在美国治病中突然死去,副总统张勉则遭枪击。

与此相反，金日成一直在呼吁进行全朝鲜半岛的选举，但被李承晚和美国全部拒绝，因为他们知道，如果给了朝鲜人民决定自己命运的权利，上台的绝对是朝鲜共产党。

只要是略懂历史的人就知道，即使是最专业的历史学家，也不可能持绝对的中立客观态度。只要是人，就肯定有自己的看法，这是不可避免的，也是在允许范围内。当然前提是你不能先入见为主，事先有了立场，再多再全再真实的史料都没用。我的观点是抗美援朝是必须的，是美国拒绝与中国交流的产物，这是建立在史实的基础上，不是我的凭空想象。你呢？观点是什么，有什么干货能证明自己看法的正确性吗？

金日成后来请问在朝鲜举行过他呼吁的这种选举么？怎么清洗起延安派和莫斯科派来也毫不手软呢？可见俩人谁也别说谁，都不是好人。李承晚不是好人，但可也没到韩奸的程度阁下口口声声韩国是日伪韩奸的政府，现在又转进了？

只要略懂历史的就知道，虽然绝对中立客观很难达到，但好的历史学家总是追求中立客观，而不是以什么立场为标榜。阁下动辄就是立场问题如何如何，这就是先入为主有了事先的立场，所以再多再全再真实的史料都没用，所有的史料都会按照你预先的立场进行解释。
抗美援朝当然不是必须的，米国拒绝和中国交流，但中国可以和美国交流，外交是什么？人家不跟你交流你就不跟人家交流，那是在办外交么？所以说不懂外交的人不能谈外交，有了史实也白给。
就说之前举过的例子，铁托也共产党，米国怎么给他援助了？

tlyx2001

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哪里贴过了？
你自己也知道啊，吴化文先当了国军，最后才当了共军，要举也请举共产党直接收编伪军的例子好不好。另外，”临末了还能当共军打进南京“，请搞清楚是鲁中南纵队收编了老35军，不是吴化文吞并了鲁中南纵队。

共产党倒是想直接大量收编伪军，可问题是当时国民党前景看好，伪军比较乐意投国民党。到了后来，成批起义的也有许多这种伪军。

引用:

你确定自己的逻辑思维能力没问题？我为什么总觉得你说话颠三倒四，要不重新访问下自己的语文老师？
1、中国支持朝鲜，美国支持韩国；2、朝鲜打败了韩国；3、美国插手，封锁台湾；4、中国抗美援朝。这么简单的逻辑链，你都搞不清楚吗？“美国侮辱中国，你当场打回去”，你自己都承认应该对美国动手，却又说什么“你打破封锁。跑到朝鲜去保卫哪门子国家？”靠，你当毛泽东是白痴啊，还是自己是白痴？既然要和美国打，当然是去有把握打赢的地方PK，跑去海里和美国海军斗，找死吗？

你之所以觉得我说话颠三倒四，实在是因为你的逻辑思维有问题的缘故。
1、中国支持朝鲜，美国支持韩国。2、朝鲜侵略韩国。3、联合国出兵朝鲜，美国封锁台湾4、中国抗美援朝。中国能称得上保家卫国的，那是在台湾和美国干仗，而非什么抗美援朝。抗美援朝实际上就是在支持侵略战争。而结果呢？你不敢打美国海军，陆军又是在付出比美国高得多的代价下争取的所谓平手，米国会真怕中国么？

引用:

再一次怀疑你的逻辑思维能力。苏联在中国做了坏事，但后来因为朝鲜战争，又极大的帮助了中国，按照科学的辩证法，当然要功过分开，功是功，过是过；至于美国，它有什么功劳吗？陈兵鸭绿江，封锁台湾海峡莫非对大陆六万万同胞大有益处？
这叫双重标准？你理解能力有问题吧？

苏联在中国做了坏事，然后帮了一点中国，你就感恩戴德？米国之前二战的时候帮了中国，既没签什么美日中立条约又没抢先承认伪满洲国，临末了原子弹还客观上结束了抗战。它没有功劳？
谈到米国，就只提坏事不提功劳，谈到苏联，要么是夸大功劳，要么是功过分开，这当然是双重标准。

引用:

当然，按你表现出的逻辑能力，我不指望你能理解……但我也没义务向你科普。

请注意两个词，铁托、南斯拉夫
米国还反独裁反专制呢，但不妨碍它因为国家利益支持许多独裁专制的国家。
我一直在针对这个，要怪，就怪你找了个“像猪一样的队友”吧。

引用:

1.毛岸英的阵亡，杜绝了毛氏江山的延续，这是最重要的，也是全体中国人民之福；

这话说的也没错。蒋经国要是先蒋介石而死，一样可以这么说。

引用:

都说了你不懂经济，就别继续耍宝了……
乌克兰从90年到现在，从一个工业国堕落成农业国，现在最著名的出口产品是金发大洋马，这还是前苏联的加盟国，莫非乌克兰90年以前也是靠苏联的援助生活？

不懂经济的是你才对。
乌克兰是苏联的一部分，苏联援助朝鲜，这显然是两码事。
一贫困学生靠一家人的捐赠上学，那家人破产了，这贫困学生失学了。于是你举这家人的儿子也失学的例子来证明贫困学生没接收人家援助？

tlyx2001

引用:

至于苏联在中国东北的罪行，这只是毛子对中国犯下的累累罪行中的一部分，迟早有和他们算账的时候。

就凭动辄对毛子感恩戴德的观点，还算什么帐？几十年下来，苏联都完蛋了，还算什么帐？

引用:

但请注意两点：
1、有证据表明，苏联人对此进行了严格的惩罚，枪毙了一大批犯罪分子
2、美国从来都是包庇它在中国犯罪的美国大兵，包括沈崇案和重庆军官太太群P案。
这是本质上的区别。
至于苏联在德国的暴行，狗咬狗一嘴毛而已。

你忘了之前的一个本质区别。美国的犯罪行为还是个体行为，而苏联的犯罪行为是军队默许甚至认可的。这就是真正的本质区别。所以苏联要枪毙一大批人，而米国要包庇几个人。
苏联在德国的暴行就是狗咬狗，那不知道德国人看中国人所遭受的苏联暴行，会不会觉得只是狗咬人。

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好像之前有说新中国成立后废除了所有的不平等条约，唯独没有废除毛子的？实际上1950年，苏联和中华人民共和国签署了《中苏友好同盟互助条约》，废除了《中苏友好同盟条约》。只可惜由于实力差距以及当时需要苏联的援助，新条约仍然不平等，中国在商业、贸易等方面非常吃亏。

当然没说。我说的清楚，天朝上赶着签新的不平等条约。
所以别笑话蒋介石和前清那帮人如何如何，你实力不足，一样签不平等条约。

tlyx2001

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原帖由 fangya3300 于 2011-3-13 10:41 发表

1、1953年停战谈判期间，金日成一直在呼吁进行全朝鲜半岛的公开选举。
2、众所周知，先入见为主的立场是不被允许的，对历史研究有很大的危害，但了解历史后必然有自己的立场。我只是一个普通的历史爱好者，被中国共产党的表现所打动，因而站在他们一边有什么好奇怪的？“所有的史料都会按照你预先的立场进行解释”，你是我肚子里的蛔虫咩，竟然认为我是先入见为主，你又有什么证据这样认为？还是那句老话，拿证据来。阁下真是身先士卒身为表率成功地诠释了什么叫“先入为主有了事先的立场”。
3、中国已经再三通过外交努力希望美国政府适可而止，周恩来与印度大使的一系列会晤可以证明这一点，但美国拒绝接受，依然决定进军到鸭绿江。另外，别尽说些空话，要辩论历史问题，就用历史材料交手，我很看好你，别堕落得和某个只会撒泼打滚的人一样。

1、宣传而已。他日后在自己的一亩三分地都搞出父传子来，这种东西真有人信么？
2、阁下反复宣传立场问题如何如何，引用个材料又是污蔑又是有力，已经是在用资料之前就有了先入为主的立场。还用得着再找别的证据么？你预先的立场就是天朝好，美帝坏，天朝必须打这一仗，所以你看到任何反对这个观点的，都会指责旁人立场有问题。这如果不是把立场放在史料之前，如何会做出如此指责？
3、挑起侵略战，然后打不过说算完就算完？米国当然不会接受。天朝当初有诗词说得好，宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。要搞清楚，你的目标是保家卫国，不是保卫金胖子。美国就是越过三八线，要是能保证不打中国，你一样可以保家卫国。要辩论历史问题，除了史料，更重要的是分析。不懂历史的人往往会抓住一个材料两句话就下有预先立场的结论。

tlyx2001

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原帖由 shxiashxia 于 2011-3-13 14:42 发表
我不明白讨论到这阶段了，还有老兄再说“首先，第七舰队跑到台湾，但并没有和天朝干起来。美国大兵赶到鸭绿江边，但并没有打过来的意思。”。事实是：1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻。作为这一行动的应有结果，我已要求台湾的中国政府停止对大陆的一切所有攻击。第七舰队将监督此事的实行。台湾未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国的考虑。”；美军轰炸了修啊水坝平民，麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，、。威胁是现实就在眼前，中国难道要要视而不见。中国必反击，选择有能力的地方东北出兵朝鲜反击是无奈之举，台湾无力解放，无力 面对正在实施监督的第七舰队。

中国当然不能视而不见，但中国完全可以通过外交手段，比如说，以倒向美国对抗苏联为条件换取美国支持中国统一台湾。
当然，外交是否能成功，这是个问题，然而以当时来看，你又如何断定抗美援朝必胜？或者说起码平手？
假如中国能跟南斯拉夫一样转型，搞不好过些日子米国的发言就改成：“台湾未来地位已定，台湾是中国不可分割的一部分，我们认为中国统一台湾对太平洋安全有利且台湾的统一与否是中国的内政云云”

当然，要说倒向美国觉得屈辱，那当初苏联抢完天朝之后天朝一样上赶着倒向苏联，倒向苏联不屈辱，那倒向美国就一样不屈辱

tlyx2001

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原帖由 fangya3300 于 2011-3-13 11:19 发表
我对你的理解能力已经绝望了:

我对你的思考能力从来就没抱过希望

引用:

给出“共产党倒是想直接大量收编伪军”证据了，没有就闭嘴。

请先给出共产党不想直接大量收编伪军的证据。从日后共产党大量收编国民党军队来看，想大量收编伪军并不稀奇。

引用:

你怎么还不明白，因为封锁台湾海峡和即将陈兵鸭绿江边，美国对中国已经形成了很大的威胁。对中国和美国的关系来说，朝鲜和台湾都是战场。要打赢当然要选朝鲜。

然而事实上美国并不想打中国，所谓的很大威胁很大程度上是中国的误判。对中国来说，你想保卫领土完整，首先的选择是什么？不是打朝鲜而是打台湾。你台湾不敢解放，在朝鲜打个平手有何用？你一样没保证领土完整。

引用:

看样子之前那么多是白给你科普了，还是你也修炼成了选择性失明大法？朝鲜战争是朝鲜民族的统一战争，正如中国解放台湾是中国的内政。现在国际依然承认世界上存在一中一台两个国家的多了，莫非解放军打过海峡，就是侵略？

那现在德国打奥地利，难道也是德意志民族的统一战争？出现这种情况也没人认为是外战？中国是一个新政府取代一个旧政府，那朝鲜和韩国压根就是同一民族的俩国家，这能一样么？
现在世界上承认一中一台俩国家的真多，够三十了么？
天朝为啥努力的通过外交让人家承认新中国政府和台湾断交，不就是因为只承认一个中国不承认台湾就等于说解放台湾是内政么？

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朝鲜战争后美国真不怕中国，不然怎么会在侵越期间禁止越过北纬37度线呢？算了，反正你也不懂，说了也是白说。

美国真怕中国，这不一怕到现在，台湾也还没解放呢。
怕和不惹事是两码事。美国是打越南，不是打中国，鉴于当初打朝鲜的情况，既然打中国没在目标上，当然要考虑中国的类似意见。

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夸大你妹啊！去翻下工业的定义，哪怕初步地了解工科也好，50年代苏联帮助中国建立工业基础，这种帮助在全世界仅此一家，二战后建立了完整的工业体系的，只有中国一个！苏联对中国的作用，怎么说也不为过去！补充下美日关系史，1941年前日本用来支撑战争的，全是靠从美国进口的废钢铁。

这种帮助，还不是拿天朝卑躬屈膝签不平等条约，外加东北同胞的血泪换来的。
米国大兵犯罪就反复说，那苏联犯罪就只强调帮助，至多不痛不痒的来句我们迟早要算账。苏联不是光枪毙就枪毙了六千么，算上没枪毙的，这犯罪的有多少？美国总共才包庇了多少人？一万？

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你妹啊，美国插手南斯拉夫内政了？在南斯拉夫边境将有驻军了？已经封锁台湾海峡了，你还巴巴地指望拉拢美国，你是基督啊，别人打你左脸，你把右脸凑上去。

有利益当然能拉拢。
当初南斯拉夫也社会主义，为啥能得到美国的援助？关键在美国能通过南斯拉夫给苏联找不自在。当初古巴的革命跟苏联没啥关系，为啥苏联能支持它？还不是因为古巴就是美国的眼中钉。
我当然不是基督，但聪明的政治家可以让打你一拳的人掉转拳头打你的敌人。

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5、我的观点是，朝鲜90年以后的衰败，是因为苏联解体导致的经济体系的被破坏，而不是什么荒谬的“朝鲜全靠苏联的援助才过得下去“。证据如下：
1983年朝鲜的对外贸易总额达26亿多美元，直至1990年一直处于上升趋势，到1990年，达到47亿多美元。但是，自1991年起，开始大幅度下降。而朝鲜接受援助的总数，自建国初至70年代中期，共引进无偿援助12亿8千万美元，有偿援助34亿7千万美元，计47亿5千万美元。其中，43%来自中国和苏联，其余来自东欧。与朝鲜的进出口总额相比，分量并不大。

朝鲜当初在苏联的经济体系当中并不占有多少市场，90年代之前，它的贸易多半是单向的，也就是说买的多卖的少。
在苏联完蛋之前，它的经济也很扭曲。既然买的多卖的少，为啥他还能进口？全靠苏联这一系统的补贴，明里的贷款，暗里的低价，于是朝鲜看起来还凑合。但一旦苏联完蛋，它也就完蛋了。

[ 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-3-13 18:14 编辑 ]

tlyx2001

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原帖由 fangya3300 于 2011-3-13 11:28 发表
”凭动辄对毛子感恩戴德的观点“，你又做别人肚子里的蛔虫了。
苏联人的后裔还有一亿多，300万平方公里的土地还没拿回来。

阁下都自己说出来了，言谈话语之间充满对苏联感恩戴德的情绪，还用得着旁人当蛔虫么？
那请问你啥时候要？当初不是美国一进台湾海峡，一到朝鲜就开打么？怎么300万平方公里的土地等到苏联解体都没要回来？

引用:

2、给出苏联在中国东北的犯罪行为”是军队默许甚至认可的“的证据，又是你的脑补和妄想吧？

枪毙都枪毙了六千，算上没枪毙的起码一万，不是军队默许认可，能有这么多的违反军纪的人么？况且参照苏联在德国、南斯拉夫的所作所为，当然可见苏联是默许和放纵这些犯罪行为的。

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这是必须的。德国在苏联犯下暴行在先，而且是苏联在德国的犯下的暴行的几十倍。中国却是遭了无妄之灾。

没见你报这无妄之灾的仇，反倒是一心一意夸奖苏联对中国的帮助。

引用:

中国在新条约上吃了?科普多少次了，苏联帮中国建立了一个完整的工业基础。这和蒋介石和前清区别大了。

没有任何区别。
中国要是实力足够，帮楚则楚胜，帮汉则汉兴，不用你签不平等条约，自然有人帮你建立完整的工业基础。
所以从签不平等条约来看，中国真没笑话蒋介石和前清的本钱。前清当初要是能打过列强，也就不签不平等条约了。

tlyx2001

引用:

1、美国和韩国一再拒绝了金日成的这类提议，你认为朝鲜这是宣传，那么性质更为恶劣的美韩算什么？

李承晚父传子了？谈何性质更为恶劣？

引用:

2、那你可以找来与我的观点对立的史料啊，既然找不到，请承认我的观点是正确的。难不成说，我的有史料支撑的观点是错误的，你的没有史料支撑的观点是正确的？你的做法应该是去找史料来证明我的看法是谬误的，而不是在这指责”我你预先的立场就是天朝好，美帝坏“。不然就是和那个死缠烂打的货色一样，说空话，放嘴炮。

你哪有史料支撑？无非是预设观点解读而已。我之前就已经证明，同样一则所谓的史料，改几个表明立场和情绪化的词，也可以用来证明相反的观点。
所以批驳你根本不用费事找史料，就你提供的东西里面也可以找出批驳你观点的东西。

引用:

3、我也看出来了，你也是一个草包，连最基础的历史材料你都不知道，还分析个屁啊。"不懂历史的人往往会抓住一个材料两句话就下有预先立场的结论。"呸，不了解历史的草包，一边去。我有立场是因为我了解历史，知道谁对谁错，你连最基本的历史都不知道在这妄言谁对谁错，这就是差别。

你有立场是因为你不了解历史，自以为知道谁对谁错。所谓的基础的历史材料，无非是那些充满了污蔑操控所谓，神圣有力等等立场字眼的东西。

什么是真正的干货？譬如说，一封当事人的电报是干货。而你所谓的干货呢？所谓的史料，无非是“一封当事人义正言辞的电报，吓破了敌胆”。你认为这个是干货，然后用这玩意当干货史料来论证电报吓破敌胆的证据，当然是错误的。

tlyx2001

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原帖由 shxiashxia 于 2011-3-14 17:55 发表
请注意美国人教材中“对很多美国人来说，中国干预朝鲜战争是想在亚洲推行共产主义的明显证据，最新资料也显示，毛泽东当时认为亚洲正在兴起一股革命。但事实上，中国参战的原因可能很大程度上是担心敌对的美国在其前沿驻军，并可能越过边境发动攻击。麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，这进一步加剧了中国的担忧。”文字 显然说明麦克阿瑟的话语加剧了中国对美国进攻中国的担忧，
  先有麦克阿瑟的轰炸、进攻中国的话语,然后才有中国的担忧与出兵的决策。这是美国教材中得出的结论。

这明显是说，先有中国的担忧，然后麦克阿瑟的话才加剧了中国进一步的担忧。加上太祖以为亚洲要革命和认为不能让美国驻军，于是做出了出兵的决策。

所以说，同一个东西完全可以有不同的解读。现在美国并非要越境发动攻击，因此中国当然对美国存在一个误判，在此误判的情况下才出兵。

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• 地球使者 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2011-3-17 14:50