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标题: [转帖] 抗美援朝志愿军为什么不怕死？ [打印本页]
作者: lengyufenfei888    时间: 2011-3-7 18:33     标题: 抗美援朝志愿军为什么不怕死？

记者九十年代的时候，做了一段时间的老干部工作，接触到一批老革命，有许多人都参加过抗美援朝战争。所以让记者了解了很多抗美援朝的事情。
　　作为年轻一代的人，对老一辈人当然会有一些不理解的地方。比如，记者就很奇怪当年的志愿军战士为什么那么不怕死。有一个老人当年是志愿军营教导员，他对我说：“入朝参战，许多战士还是不理解的。土改以后，家里都分了地，他们原来以为仗打完了就可以回家种地了，没想到又要去打美国人。进入朝鲜，遇见的第一个城镇叫‘球场’，这个地方被美国人炸成一片废墟，我们打了十几年的仗，没见过炸得这么惨的地方，不要说房子，就是连一堵墙都找不到了。我一看，机会来了，把队伍集合起来，现场作政治动员。我说如果不把美国人赶走，我们的家乡今后也会变成这个样子。这样一动员，下面的战士什么样的牢骚都没有了。这些战士大部分参加过抗日战争，知道被人侵略是什么滋味，所以你只要一说美国人会像日本人一样入侵中国，他们的思想工作马上就做通了。”

志愿军为什么勇敢？不是他们不怕死，而是因为他们不愿意再过亡国奴的生活。
　　抗美援朝战争中我们的后勤也跟不上，当年非常艰苦。可以说世界上没有哪一支军队能忍耐这种艰苦。如果是美国兵，这样的日子他们一天也过不下去。从历史上说，当年志愿军的士气之高，只有拿破仑的革命军队能与之相比。没有吃的，连吃两三月的土豆，炊事班把土豆运上阵地，全冻成了冰砣砣，咬不动，大家就把土豆放在腋窝里把它焐软一点，这样才能吃下去。有一个老战士参加过长津湖战役，他当时是副连长，他说零下三十度，只有一个空棉袄，脚下还穿着胶鞋，运动中还可以，不算太冷，可是还要根据需要潜伏，一趴就是好几个小时，一动不动。他作为副连长，还可以到各个地方看一看，略有点运动，所以没事，可那些战士，完全不能动，一次潜伏下来，就要冻死十几个。但就是冻死，下面的志愿军战士也没有一个暴露目标的。美国人装备好，他们的炮弹像不值钱的，只要有一个人在活动，被美国人发现了，他们也会打来几百发炮弹把那个区域全部犁一遍。联军打仗士气不行。有一个侦察班长和我说过一件事。有一次，他们夜间与一个连的敌人遭遇，他们马上趴在地上，一动不动。等敌人走近了，突然一起开火，他们本准备打一通就跑，没想到，一个连的敌人哇啦哇啦一通乱叫，全跑个没影了。这个侦察班长说：“他们只会跑，比老蒋的军队跑得还快。” 另外，我们的侦察兵还经常在晚上潜入敌人的核心阵地，一颗莫洛托夫手雷，就干掉一个敌人的地堡，把敌人人打得是防不胜防，胆战心惊。这种深入敌阵的勇气，他们也是没有。
　　美国人身材高大，想抓他们的俘虏不容易。那个侦察班长还和记者说过一些事。在上甘岭前线，他们这个团，三四个月内，去抓了几次俘虏，带回来全是死的。因为美国人不像国民党兵，国民党兵被抓了以后不会反抗。而有的美国人不同，加上言语不通，他们的反抗会非常激烈，你只好用枪托砸，这个分寸很不好把握，弄得不好就砸死了。后来他们侦察连开会研究，有人就提了个办法，因为老外几巴（当时叫小便）大，而且几巴非常怕疼，所以就建议用细麻绳捆住他的几巴，然后一个人在前面拉，几个人在后面推。后来，他们这样试了一次，在抓俘虏的时候捆住了对方的几巴，但是因为对死亡的恐惧实在太大，这个美国兵的几巴差点被拽掉下来了，他也不愿意往前面走，最后不得已，还是上去砸他的脑袋，等他不动了，再抬回来，抬回来一看，又是个死的。这个美国兵死得非常难看，可能算是朝鲜战争中死得最辛苦的美国人吧。
抗美援朝中，我们死的人很多。有个老兵和我说，许多人死在朝鲜，连埋都没有埋。有一次，他们撤退中住在一个村子里，晚上太困，好好睡了一觉，第二天醒来发现屋子里很臭，一找，才发现炕下面塞了一具志愿军战士的尸体。也不知是哪个部队的。当时任务紧，他们也没时间帮着埋，就这样匆匆走了。他有家眷吗？不知道。他还有亲人吗？不知道。他就这样轻烟般地飘散了。
多年以后，这个老兵还对我说：“真是对不起他啊，没有埋就走了。”还有一个老兵，参加过上甘岭战役，他们连上去不到三个小时，死得只剩下三个人了。那时候，有个顺口溜，说是抗美援朝有“三快”：“跑得快、升得快、死得快。”两条腿要和美国的汽车轮子赛跑，所以叫“跑得快”，“升得快”，是因为死的人多，只要活着的，很容易升官，但是升了官，再打一仗，又死了，所以还有一“快”，叫“死得快”。美国佬有钱，飞机大炮，玩儿一样，哪里比得过他们，所以只好多死点人了。
　　抗美援朝时候极左思想也很厉害。朝鲜多年战争，男人死光了，所过的村庄都是寡妇村。跟着大部队一起行动的战士还好说，如果你是汽车兵，或者是侦察兵，单独行动的时候遇到朝鲜妇女，她们是生拉硬拽也要把你拉进家里，一定要和你睡觉。而这种事，一旦被发现，马上枪毙。据说杀得太多，连金日成都不好意思了，说睡了就睡了吧，不要枪毙。但我们这边还是照枪毙不误。而且也没有什么像样的审判，也没有辩白的机会，只要有人举报，拉到山边上就毙了。有一个老兵目睹过枪杀汽车兵的场面，多年以后还说：“可怜啊，真是不值。” 　　一转眼，六十年过去了。现在有人质疑他们的牺牲有多大意义，但是不论你持哪一种观点，有一点你都是不能不承认的：他们的这种举世罕见。不怕死的勇气永远都是值得所有的中国人钦佩的。
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个人评论：首先第一点，看看中国5000年的历史，当人的生命和生活都得不到保障的时候，没有退路，他们甚至最后失去的是什么。

第二点，美军整个对朝鲜侵略战争时期的伤亡有80%是炸弹和炮火造成的，想上去肉搏都没有机会。而志愿军的伤亡也有70%以上是美军密集的炮火和飞机造成的，往往没见到敌人的影子一大半的战士都倒下了。

第三点，朝鲜战争后期，美军节节后退，可美国白宫却对在朝鲜受苦的士兵不闻不问，而华盛顿却一片歌舞升平，美军却在雪地里吃雪。由于这一点的关系极大的鼓舞了志愿军的士气，以至于他们像二战的日军一样勇猛，虽然武器装备差，但还是不惜一死，在美军的子弹面前一批一批的充分，但也像割麦子一样一批批倒下。

最后一点，朝鲜战争时期似乎有督战队，如果不冲锋那么你的下场可能就是挨枪子，战争中期，抗美援朝部队伤亡很大，国内无数的18岁以下青年被送往朝鲜战场。这些人没有受过正规训练而且没有打过仗，只有听从命令，如同敢死队。

林彪曾经说过，美国无意侵略中国，否则解放战争时期早已介入。
作者: mervyn68    时间: 2011-3-7 18:56

应该是洗脑的缘故，说不怕死是假的，大量的逃兵说明了事实。此外看看《集结号》就知道了，是人基本上都怕死的，人之常情罢了 。

最近看了《毛泽东鲜为人知的故事》，其实中国政治局大多数委员当年不同意出兵朝鲜的，尤其是林彪，毛泽东是一意孤行的。他是想投靠苏联，给苏联要军工企业和技术，此外也有消耗内战中国民党投降士兵的意愿。  

其实二战结束以后，美国并没有要侵略中国的意思，而且打算统一朝鲜后和中国谈判，建立缓冲地带，所谓美国大兵会驻扎在朝鲜鸭绿江边，威胁东北，纯属胡扯。而且朝鲜统一了，美国就没有在朝鲜驻扎的理由了，因为没有金正日家族军事威胁了。即使美国在朝鲜保留军队，规模也不可能很大。

美国其实并不喜欢贪腐的国民党，美国国内也有主张和中共建交的人。当年马歇尔将军亲自来中国，支持国共谈判的。毛泽东因为投靠苏联，故意不和美国谈判建交，毛的《别了，司徒雷登》就说明了问题。毛为什么不派外交人员和司徒雷登谈判建交那？为啥赶人家走？ 后来因为发生了朝鲜战争，中美关系终于真正恶化。才使得短期中美建交没有了可能。以前中美根本没有啥大的利益冲突，除了八国联军进北京，美国派几百个海军陆战队参战，中国和美国以前根本没有发生过战争。

美国为啥不和中国建交，就是因为发生了朝鲜战争，两国都打仗了，关系当然不好了，不好当然难以建交。并不因为中国是共产党国家，美国都和苏联建交了，为啥不能和中国建交？苏联不也是共产党国家吗，美苏不是照样建交了，只不过是打冷战而已。

其实朝鲜战争可以提前两年结束的，死不了这么多人。  联合国提出停战协议，毛泽东一直不同意而已。后来苏联逼迫，志愿军优势不再的时候，毛才被迫同意谈判。谈判本来已经结束了，但是战俘问题却一直谈不拢，脱了近两年，毛那时候一直在向苏联要军事援助。后来斯大林死了，苏联逼迫中国停止战争，毛泽东才让谈判代表签字，战争才介绍。老毛你在干什么，早点签字战争不是早就结束了吗？   毛其实不关心朝鲜战争死了多少人，他关心的是给苏联多要点军事援助，早点把中国建成军事大国，他好称霸世界。但是斯大林这老鬼不傻，给的都不是关键技术，还不如赫鲁晓夫慷慨。就连中国抗美援朝苏联提供的武器都不是无偿的，斯大林是半价卖给中国的。毛泽东都是用农产品换人家的军工企业，为啥毛泽东时代，中国饿死那么多人，粮食都去哪了?毛泽东这家伙害苦了中国的农民。




这本书也讲到到原来中国的原子弹根本不是中国自力更生研发的，是苏联赫鲁晓夫时代帮助中国搞得，苏联的技术援助占大部分。我以前还以为原子弹都是国内科学奖自力更生的，原来不是。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2011-3-7 19:57 编辑 ]
作者: ffffjy    时间: 2011-3-7 22:23

那时候的人都比较纯啊。部队政委的思想工作也做的好。
作者: taidenxin    时间: 2011-3-7 22:54

无路可退，政治思想工作那时抓得紧啊。
逃兵是要接受严酷的制裁，亲戚都会被牵连的。
文化大革命回国的朝鲜战场被俘人员都被批斗了。
简单的一句话没有逃避的去处。
作者: 581983    时间: 2011-3-7 22:59

如果说1L的故事是受到官方的洗脑的话
那2L的故事就是受到西方或者国民党方向的洗脑吧
很多事情其实都是想多了，一个想的当初中共领导们有多么伟大，另一个或者又想的是他们是一意孤行和不顾民众死活
谁能保证自己的材料就正确，不过都是修改过的吧
以现代人的观点去揣测毫无根据的事情很有意思吗，还是百姓最苦啊，不管哪国出去打仗的永远是小兵，死的也是小兵
人们对领导们一件事的揣测无非是是否为了自己的政治利益做，还是为了国家百姓做
等自己所在的地方打仗了再去想想为了什么大义去打吧，或者当逃兵
作者: 虎雄爱波霸    时间: 2011-3-7 23:02     标题: 这篇文章告诉了我历史

二战日军被美国打败，就知道美国的战斗力拉，抗美援朝不知死了多少中国兵，只是没报道而已
作者: 北窗伏龙    时间: 2011-3-7 23:13

2L的话让我想起了二战英法的静坐战争，谁又知道如果中国不出兵的话，美国会不会越过鸭绿江呢？你能保证？历史没有如果，作为领导人，最基本的要求是要对国家负责，这种没把握的事，老毛一向是不做的，所以只能做最大把握的事--抗美援朝，这个太祖提倡的枪杆子里出政权可是一脉相承的，把和平的希望寄托在别人的身上，不如抓在自己的手里，这个当年老美不能容忍苏联在古巴建立导弹基地一个道理，卧榻之旁，岂容他人鼾睡，有个倾向自己的政权做缓冲，总比和自己敌对势力掌握的政权做缓冲有力吧？很明显，2L被洗脑了
作者: mervyn68    时间: 2011-3-7 23:47     标题: 回复 7楼 的帖子

看看美国、俄罗斯关于朝鲜的解密资料不就知道了，中国到现在都没有解密！我不认为自己被洗脑，某些人自己才被洗脑了，盲目搞个人崇拜，把人当神看，可惜人不是神，斗不过老天。

其实道理很简单，为什么大家不多想想，美国并没有要攻击中国的意图。

1.如果朝鲜不发动对韩国的侵略，联合国军会来朝鲜半岛参战吗？这场战争根本不是美国挑起的，是朝鲜金日成挑起的，可见美国并没有侵略中国的意思，因为朝鲜战争如果没有爆发，美国军队根本不会来朝鲜半岛参战，美军不来朝鲜半岛，又怎么跨国鸭绿江打中国；

2.麦克阿瑟他根本没有估计到中国会出兵，他提出圣诞节攻势，说到到了圣诞节美国就可以结束战争了，美国小伙子就可以回家过圣诞。可见他并没有打算进攻中国，因为要是进攻中国，中国领土那么大，美国不可能圣诞节前打败中国，然后放士兵回家；

3.美国如果进攻中国，因为中苏签署了军事同盟协议，苏联就会被迫出兵，这就有可能导致第三次世界大战的爆发，而且苏联49年已经研发成功原子弹，当时的美国已经不是唯一的核子国家了，你认为美国的政治家和老百姓会容许美国打中国，再说中美历史上就没有深仇大恨，除了美国曾今是八国联军成员。其实那也是中国理亏，义和团这些暴民胡乱杀外国侨民搞什么扶清灭洋运动，这才是八国联军干涉的原因，要不是义和团胡闹，中国怎么会招来八国联军之祸。  其实苏联为啥不派苏联军队直接入朝作战，斯大林也是怕爆发第三次世界大战。（注：实际上后来苏联空军也参战了，都是穿的中国军服，伪装成中国军队，大家都心知肚明，美国人其实也知道）

4.关于中国出兵朝鲜，其实大部分共产党老干部都不同意，林彪更是托病不去，可以查相关史料就明白了，这都是真实的，不是我胡编。毛是军委主席，中国当时第一把手，所以他做的是最终决定。如果中共政治局搞一个投票，决定中国出不出兵朝鲜，保证大部分是反对票，可惜当时没有党内民主，都是毛泽东一个人说了算。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2011-3-8 00:51 编辑 ]
作者: iwanttoaccuse    时间: 2011-3-8 00:32

各位不必争吵了，去网上下个沈志华教授花高价从莫斯科复印回来的前苏联解密资料看看，自然就知道是怎么回事了。
作者: qaz518518    时间: 2011-3-8 00:36

老毛真是把中国人民害掺了.这样的伟人真是不要才好.
作者: 走对了    时间: 2011-3-8 01:36

看到有人拿麦克阿瑟的圣诞节攻势说事，美国人过完圣诞节他们他们会非常有礼貌的对中国人说，对不起我们领导提出了春节攻势，我们会打到北京然后回家过春节。那麦克阿瑟这个当年抛弃菲律宾几万美国人，只对他们说了一句我会回来的。另外美国人打着联合国的旗号，管朝鲜半岛内部事务这就不太地道了。打个比方你和你弟弟吵架了，你弟弟单位的领导千里迢迢帮你们拉架，这种国际主义精神值得我们学习。但是你是不是该问问这家人还不欢迎你。而且联合国派遣维和部队其中准则就是：必须由交战双方同意才能派遣第三国维和部队维护和平稳定；不得主动和交战方交火，不主动挑起争端，只有确实收到攻击后才可以有条件的反击。似乎联合国军没有一条遵守，一只不遵守自己纪律的军队谁也无法保证他的下一步行动。
作者: lengyufenfei888    时间: 2011-3-9 10:55

引用:
原帖由 mervyn68 于 2011-3-7 23:47 发表
看看美国、俄罗斯关于朝鲜的解密资料不就知道了，中国到现在都没有解密！我不认为自己被洗脑，某些人自己才被洗脑了，盲目搞个人崇拜，把人当神看，可惜人不是神，斗不过老天。

其实道理很简单，为什么大家不多想 ...
林彪当时确实托病，不想开往朝鲜战场。回想一下他说的话（美国无意侵略中国，否则解放战争时期就以介入）可能是对的。
作者: 火火水水    时间: 2011-3-9 13:35

所有的中国人都有这样一种认识：朝鲜战争对于中国来说永远具有历史意义！

这场战争不是哪一个人的战争，也不是哪一个小团体、小组织的战争，
而是所有中国人为了维护自己利益的战争，
是中华民族为了不作亡国奴、永不屈服的战争！

这样的共识在过去、现在、还是未来都是所有中国人所认同的！

为什么烈士们可以呼叫着向我开炮，然后抱着炸药包与敌人同归于尽？
为什么上到总理下到平民百姓都拿着锅铲做‘炒面’？
为什么一句‘抗美援朝’就可以让一毛不拔的小地主捐出一半家产？
为什么只要打着‘为抗美援朝义演’的横幅就可以让一个戏剧演员在短短的几个月时间内捐出一架战斗机？

没有别的原因，是因为这个民族不愿意做奴隶！
就在几年前，这个民族还是一个任人宰割的民族，
他们的财产任人掠夺，
他们的妻女遭人凌辱，
他们的孩子被人挑在刺刀上高高挂起，

战争虽然过去了，可是噩梦依然笼罩这个民族，
日本人走了，美国人又来了！

难道这个民族的命运只能掌握在别人手里？
难道这个民族只配做别人的奴隶？
难道这个民族只能永远的被人掠夺、凌辱，然后被挑在刺刀上高高挂起？
不！
绝不！

每一个中国人都告诉自己：绝不做亡国奴！

有人说中国太弱，美国太强，中国选择与美国对抗是不明智的、是不理智的！

其实说这些话的人都是吃灯灰放轻巧屁的人，这些人的财产没有被人掠夺过，妻女没有被人凌辱过，婴孩没有被人用刺刀高高的挑起过，当然站着说话不腰疼了！

中国人真的很傻吗？
难道中国人不知道用血肉和坦克作战与鸡蛋向石头上碰是一个结果吗？

不！
中国人不傻！
所有的中国人都知道，只要御敌于国门之外，只要战火不要烧到中国的土地上，
那么，付出什么样的代价都是值得的！
即使是抱着炸药包与敌同归于尽的战士们在死亡前的那一瞬间，在他们脑中只有‘值得’这两个字！

为什么会这样？
难道这些人都是神经病？
难道这些人入了发轮鞋教？
难道这些人一点智商都没有，被人稍微的鼓动一下就都不要命了？
不！
这些人不但不糊涂，反而一个比一个精明！
他们都热爱自己的国家，
他们都知道如果不将眼前的敌人消灭，那么自己的财产就会被这些人掠夺，自己的亲人就会遭到眼前的这些敌人凌辱、然后被高高的挑在刺刀上！

为了不让这样的惨剧发生，
他们穿着单衣、顶着严寒向敌人发起决死冲锋，
他们忍饥挨饿、用干裂的嘴唇吸允悬崖上的湿痕，

在最后抱着炸药包冲向敌群的时刻，他们的脸上都是带着笑容的！很多有幸见过这笑容并且有幸活着的人都说这些人的笑容是‘魔鬼的笑容’，
其实他们永远都不会理解，这些笑容的背后的含义，
当一个可以为了自己亲人幸福的活着而放弃自己生命的时候，那么这个人在看到如此多的敌人在向自己冲锋时心中的那种喜悦是溢于言表的！

这些人抱着炸药包冲向敌群的时候都在心里说：杀一个够本，杀两个赚一个，这么多鬼子给我垫背，值了！值了！ 某些人又要弱弱的说：这些小兵真是可怜，做了炮灰眼都不眨，供党的政治宣传真可怕！

但是
我们且不说包括毛岸英在内的一大批高级官员的子女战死在朝鲜战场，

我们只说一个道理，
人为什么活着？

当一个人只有选择死亡才能换来自己亲人的幸福，那么摆在这个人的面前只有两条路，
一是苟且的活着，从此成为一具行尸走肉，为了满足自己的私欲而活着，而自己的亲人则会永远的背上骂名，
另一个是壮烈的死去，来换取亲人的平安和永远的怀念，

如何选择就要看一个人是否热爱自己的祖国和亲人，
如果你不爱，那么就会走第一条路，
可是绝对数的志愿军战士都选择了第二条路！

有人还是不会赞同这样的行为，还是认为这是不理智的！
那么这就只能用东西方的价值观来解释了！

为什么美国人不会抱着炸药包与敌人同归于尽？
是因为美国人当兵利益是大于国家责任感的，
美国是一个社区国家，组成国家的是一个个的公司和一个个的社区，你不给钱的话，你看那个美国人会去当兵！？？
而一旦遇到重大困境的时候，美国大兵自然会选择投降！

为什么中国人会有勇气与敌人同归于尽？
是因为中国人参军只为了‘保家’‘为国’，
中国是一个家族国家，组成国家的是一个个的大家族和小家庭，当国难临头的时候，只要有充足的粮食就可以招募起百万大军，这些人不为名不为利，只为了驱逐侵略者，然后就可以回家好好的种地，然后老婆孩子热炕头，过着幸福的生活！
当面对绝地被敌人重重包围的时候，这些人会毫不犹豫的与敌人同归于尽，

问世间‘情’为何物？只教人‘生死相许’
只有有人性、有良知，深爱自己亲人的人，才会有勇气为了别人而放弃自己的生命！

而那些自私自利、没有人性、将战争视作牟利的工具的人，当然永远都搞不懂为什么会有人会傻到抱着炸弹和自己玩命！？？过去如此、现在如此、以后也一样！

志愿军战士用血肉换来了国家的安定和平，我们永远的铭记他们！敌人也永远的尊敬他们！

有某人说朝鲜战争并不是中国的胜利，顶多算平局，
但为什么某些人不想一想
为什么好莱坞拍了无数的战争大片，可是为什么这些美国人却从来不拍朝鲜战争的电影？

因为这些美国人知道如果如实的拍朝鲜战争电影的话只会让美国天下无敌的形象变的狗屎不如，
原来美军也有攻不下的山头！
原来美军也会千里大溃退！
原来美军也会成建制的被消灭！
原来美军也有被人按在地上揍的一天可如果不如实拍摄，只会让人贻笑大方，北朝鲜的存在本身就是美国脸上永远疤痕！

干脆，人家不拍了！人家尊重自己的对手的同时就是尊重自己！

中国靠什么赢得了世界的尊重？
当然不是靠‘狗的屁’
靠的是在朝鲜半岛上凭借自己的血肉之躯将‘联合国军’从鸭绿江一脚踹到了三八线！
从此让世界看到了中国的力量，知道这个国家是不好惹的！这个国家是一个有尊严的国家！

1840年作为世界第一经济大国却打了败仗，割地赔款
中法战争，中国在战场上的胜利却还是割地赔款，
八国联军像一群狼一样骑在我们的赤裸的身上，捂住我们的嘴，一齐的来欺负我们
日俄在旅顺争夺我们的的领土，我们连气都不敢出，
第一次世界大战中国是战胜国，可是中国却还得割让领土，中国人感到愤怒，
第二次世界大战中国还是战胜国，可是中国留下的只有满目疮痍的山河，而琉球群岛却被美国人托管，中国人只能打碎了牙往肚子里咽！

终于有了扬眉吐气的一天，
中国人终于可以在地上划道线，然后用不容置疑的语气告诉侵略者，凡是越过这条线的人都得死！

美国人凭什么听我们的？
是在抗美援朝战场上的志愿军战士们用血肉结成了一把锋利的钢刀，将美国人伸向中国的爪子给剁掉，然后美国人就老实了几十年！
世界凭什么相信中国是一个稳定的市场？
是中国靠着血肉之躯将联合国军抵挡在国门之外，这样的国度当然安全、稳定！

抗美援朝对于中国的价值将永载史册！
志愿军战士的功绩将彪炳千秋！
作者: shxiashxia    时间: 2011-3-9 15:59

我怀疑楼主 评论的最后 一句话：林彪曾经说过，美国无意侵略中国，否则解放战争时期早已介入。
我表示怀疑：当时美国人在轰炸中国边境，他们宣布并出兵封锁台湾海峡，美国第七舰队介入台湾海峡，明显是在要打击中国，或者 是在中国边境每日有敌对 军队，中国是不愿意的。中国人明白必须与美国人打上一次，在那种情况下，如果我们不出兵，那对我们新中国来说就是一场灾难，战火一定会烧到我们国家来。美国人指出“麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，这进一步加剧了中国的担忧。”。东北 绝大部分是中国的，不是苏联的，是中国重工业 基地，地位重要，在当时 看来远重要于台湾。因此志愿军入朝鲜参加是中国无法地避免的。是美国人的恶意恐吓、轰炸中国边境，中国为保卫了国家的安宁才出兵的。
    美国当年不介入中国内战不等于在1950年对中国无害：中国是giwf druj不会愿意边境有美国军队 的存在 ， 美军 轰炸边境，又叫嚷“为攻击共产党中国做准备”什么的。中国不愿意的边境每日有敌对 军队中国是，更担心 是美军 利用朝鲜 作跳板入侵 中国。这些因素要考虑
作者: mervyn68    时间: 2011-3-9 16:08

引用:
原帖由 shxiashxia 于 2011-3-9 15:59 发表
我怀疑楼主 评论的最后 一句话：林彪曾经说过，美国无意侵略中国，否则解放战争时期早已介入。
我表示怀疑：当时美国人在轰炸中国边境，他们宣布并出兵封锁台湾海峡，美国第七舰队介入台湾海峡，明显是在要打击中国 ...
你这都是猜测，麦克阿瑟因为经常胡说八道，不听政府指挥，被美国政府解除职务，成为他终身的耻辱。美国要打中国，在解放战争的时候就能打，那时候美国就能把军队投入中国作战，根本不用跑到朝鲜和中国打。如果美国军队强势坚决介入国共内战，土共未必能夺取政权了。

还有11楼兄弟说的春节攻势，你难道不知道美国根本没有春节这个节日吗？  你的反驳实在太苍白无力了，后面几条理由怎么不来反驳一下，提出你的见解。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 21:43

引用:
原帖由 mervyn68 于 2011-3-9 16:08 发表
美国要打中国，在解放战争的时候就能打，那时候美国就能把军队投入中国作战，根本不用跑到朝鲜和中国打。如果美国军队强势坚决介入国共内战，土共未必能夺取政权了。
你这理由太搞笑了，我禁不住都乐了。
1946年解放战争爆发时二战刚刚结束，美国裁军都来不及，又怎么会参加一场毫无希望的战争？别忘了当时美国的主要敌人是苏联，重心在欧洲。在以二战史闻名的SC论坛的军事架空区，曾经有过一次“如果美国介入解放战争”的讨论，结论是假如47年国民党军事上显露颓势时美国紧急派军参加中国内战，结果将和越南战争差不多，苏联会很乐意用援助的武器换美国大兵的小命，而无能的蒋介石政府肯定是“猪一般的队友”，美国人十年后会被灰溜溜地赶出中国，付出的代价将要比二战还要大。
'如果美国军队强势坚决介入国共内战"，很遗憾，杜鲁门没那么傻，包括麦克阿瑟在内的美国的将军们也没这么傻。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 21:51

另外，说美国没有侵略中国意向的，请看以下材料，在志愿军出国前，中国领土多次遭到美国飞机的轰炸，他已经侵略你的领土，杀害你的人民了，你能保证，他完全占领朝鲜之后，会对你保持善意？

1950年8月27日，3架美军飞机飞至安东领空，疯狂扫射，，打死五龙背毛皮厂工人王管忠、孙子林等三人，打伤19人，击毁卡车两辆。
1950年8月29日，4架美军用飞机，飞至长甸河口、古楼子和安东市上空，扫射在鸭绿江上的渔船，打死市民4人，伤7人。
1950年9月22日，1架美军b29轰炸机，在镇安路（今珍珠路）上空投弹12枚，炸伤2人，炸毁民房28间。震坏300间，炸毁菜园5亩。

注：中国出兵朝鲜是1950年10月份。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 21:54

引用:
原帖由 unake 于 2011-3-10 21:51 发表
那个时候生活穷，活着也没多大乐子，所以对生死看的比较淡
我去，过上几百年，人类发展到共产主义社会，在那时的人看来，现在的物质条件肯定是非常差劲的。对比一下你和那时的人，难道你觉得“现在生活穷，活着也没多大乐子，所以对生死看的比较淡”吗？
作者: tlyx2001    时间: 2011-3-10 22:13

引用:
原帖由 走对了 于 2011-3-8 01:36 发表
看到有人拿麦克阿瑟的圣诞节攻势说事，美国人过完圣诞节他们他们会非常有礼貌的对中国人说，对不起我们领导提出了春节攻势，我们会打到北京然后回家过春节。那麦克阿瑟这个当年抛弃菲律宾几万美国人，只对他们说了一句我会回来的。另外美国人打着联合国的旗号，管朝鲜半岛内部事务这就不太地道了。打个比方你和你弟弟吵架了，你弟弟单位的领导千里迢迢帮你们拉架，这种国际主义精神值得我们学习。但是你是不是该问问这家人还不欢迎你。而且联合国派遣维和部队其中准则就是：必须由交战双方同意才能派遣第三国维和部队维护和平稳定；不得主动和交战方交火，不主动挑起争端，只有确实收到攻击后才可以有条件的反击。似乎联合国军没有一条遵守，一只不遵守自己纪律的军队谁也无法保证他的下一步行动。
貌似这维和部队成立于1956年，请问这1956年成立的部队准则，怎么能管得了之前发生的事情？联合国军当然没一条遵守，你能在纪律制定之前就遵守么？你今天八点到单位，三天之后，你单位定出纪律，说是七点之后算迟到，然后说你不遵守纪律，请问这合理么？
美国打着联合国的旗号管半岛内部事务不地道，那请问中共管就地道了？打个比方，你和你弟弟吵架了，人家单位的领导来替你弟弟出头，你觉得不地道，那你邻居替你出头，这就地道了？联合国管什么的？当然就是管这些的。

总是有人拿万一美国人在鸭绿江边如何如何威胁中国说事，那万一要不是呢？你怎么办？况且当时中共不还有苏联做盟国呢。米国和苏联冲突比和中国更深，你非出这头干啥？就不能搞个左右逢源啥的？
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 22:25

楼上请看：
1950年6月25日朝鲜战争爆发，美国即在6月27日操纵联合国通过诬蔑朝鲜为侵略者的决议案。
同日，美国宣布出兵朝鲜，并纠合其它15个国家组成所谓的“联合国军”。
还是同一日，美国总统杜鲁门宣布“我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻”，在使台湾“中立化”的借口下，美国海军开进台湾并控制了台湾海峡，以朝鲜战争爆发为理由占领中国的神圣领土。

美国军舰已经开到台湾海峡，只要解放军渡海，就要攻击解放军，你竟然还说他对中国没有恶意，您也太善良了吧。
另外，请去看下朝鲜半岛这地方的历史。唐朝、明朝和清朝一共援助过三次朝鲜，为什么？因为朝鲜对中国来说太重要了。你说，“总是有人拿万一美国人在鸭绿江边如何如何威胁中国说事，那万一要不是呢？”，且不说毛泽东为什么不这样考虑，你何不开动脑筋思考下，李世民、万历皇帝和慈禧为什么也不这样想？
日本人说：“欲征服支那，必先征服东北；欲征服东北，必先征服朝鲜。”所以才有了甲午战争。连慈禧那个对全世界宣战的傻X老女人都知道，中国要想保证自己的安全，必须要守住朝鲜。我就奇怪了，连唐朝人、明朝人和清朝人都明白的简单道理，为什么现在这么多人还不明白？
换个角度，你猜猜，如果中国人民解放军出现在美国和墨西哥的边境，美国总统会需要几分钟就决定“抗中援墨”？

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-10 22:27 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 22:31

说简单点，慈禧是个无知的傻逼，这是公认的。这个傻逼依然做出了抗日援朝的决定，原因不外乎两个：第一，做出了同样决策的李世民（还是唐高宗？）、万历和毛泽东都是傻逼；第二，朝鲜太重要了，即使是慈禧那傻逼也看得出来，所以中国才一而再再而三不惜一切代价地为援助朝鲜。
你说说，答案是第一个还是第二个？
作者: mervyn68    时间: 2011-3-10 22:45

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 21:51 发表
另外，说美国没有侵略中国意向的，请看以下材料，在志愿军出国前，中国领土多次遭到美国飞机的轰炸，他已经侵略你的领土，杀害你的人民了，你能保证，他完全占领朝鲜之后，会对你保持善意？

1950年8月27日，3架美 ...
你这个资料有可能是真的，也有可能是政府故意编造的谎话，为中国出兵打借口。  如果是真的，也不能说明美国故意炸中国，它很可能是误炸，因为被朝鲜紧邻中国，飞行员可能搞错。如果美国真的要全力轰炸中国，损失不会这么小。中国政府完全可以照会美国政府，要求它说明情况，赔偿损失。

此外麦克阿瑟是比较反共，但是杜鲁门政府不同意打中国，只许打朝鲜。就连蒋介石要出动军队，帮助美国打仗，都被杜鲁门拒绝了。 因为麦克阿瑟老是口出狂言不听指挥，逼得美国政府解除了他的职务，成为他终身的耻辱。


中国应该采取平衡战略，不应该出兵朝鲜，应该和美苏都搞好关系，从西方获得发展民生国民经济的援助，而从苏联获得军事援助。中国给金正日借兵，促使他发动战争就是不对的，中国应该采取中庸政策。

可惜历史不能改变了，中国从朝鲜战争得到什么，我分析如下：

1.毛岸英的阵亡，杜绝了毛氏江山的延续，这是最重要的，也是全体中国人民之福；

2.中国被以美国为代表的西方敌视，被杜绝于国际主流社会之外，是一个大大的损失，错过了二战后50年代-70年代全球经济发展的黄金时期，不能不说是一个遗憾；

3.中国获得了苏联的重工业和军事援助，但这不是无偿的，是那中国的农产品换的，斯大林不是善男信女，就连抗美援朝的武器苏联都不是无偿援助的。

事实上毛泽东就不是一个治国的料，他就是会搞权术阴谋诡计，你让他领导建设一个现代化的国家，他根本不行，不仅不行，反而做负功，看看大跃进、文革就明白了，搞得什么大炼钢铁、人民公社、打麻雀运动等等统统是胡搞。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2011-3-10 22:56 编辑 ]
作者: nupy    时间: 2011-3-10 22:55

歪曲历史可不好噢，天朝的思想政治工作可是出了名的噢。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 23:00

回23楼，我反问几个问题，敬请回答：
1、唐朝有抗日援朝，明朝有抗日援朝，清朝还有抗日援朝，朝鲜对中国来说，是很轻易可以抛弃的呢，还是必须握在手里？
2、如果中国人民解放军出现在美国和墨西哥的边境，美国总统会需要几分钟就决定“抗中援墨”？
3、当时北朝鲜的领导者大部分是抗日老兵，而韩国政府由投靠日本的“韩奸”组成，北朝鲜对韩国是否具有天然的正义性？
4、1952年6月27日，美国总统杜鲁门宣布“我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻”，在使台湾“中立化”的借口下，美国海军开进台湾并控制了台湾海峡。这是麦克阿瑟强奸了杜鲁门的意志吗？
5、没有苏联的156个援华项目，中国需要多久才能从无到有实现工业化？顺便提醒一下，英法美德等西方国家都是用了100年左右，日本为了实现初步的工业化，甲午和日俄战争豪赌了两次，日本女人纷纷下南洋。
6、蒋介石很差劲，这一点大家都知道，而蒋经国带领台湾经济起飞，毛岸英会不会比邓小平做得更好？
作者: mervyn68    时间: 2011-3-10 23:00

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 22:25 发表
楼上请看：
1950年6月25日朝鲜战争爆发，美国即在6月27日操纵联合国通过诬蔑朝鲜为侵略者的决议案。
同日，美国宣布出兵朝鲜，并纠合其它15个国家组成所谓的“联合国军”。
还是同一日，美国总统杜鲁门宣布“我已 ...
说朝鲜是侵略者，其实也没有错，因为战争就是金正日发动的。你忘了中国借了两个师的中国籍朝鲜族精锐师的军队，帮助金正日发动统一朝鲜的战争。苏联是给金正日提供苏制武器弹药。  如果不是中国和苏联帮助金正日，他能发动战争吗？

如果他没有发动朝鲜战争，美国第七舰队会被派往台湾海峡吗？      别忘了，当时美国已经对国民党失望透顶，已经放弃了对其的支持，杜鲁门甚者放话不会干涉共军解放台湾。

正是因为朝鲜战争的爆发，被视为共产主义阵营在向资本主义阵营挑衅，美国不可能无动于衷。美国国内开始检讨应不应该放弃台湾政策，最终决定不放弃台湾，这才有了第七舰队进入台湾海峡的事。美国的新决策挽救了蒋介石和国民党。

美国的解密资料都说明了这些情况。 可以说，老毛帮助金正日发动朝鲜战争，最终也是害的中国大陆失去解放台湾的机会。    不过这样也不错，要是共军解放了台湾，台湾人民也会吃很多苦，大跃进文革各种政治运动在台湾也是免不了的，台湾不可能象今天这样富裕，而且台湾人民也享受不了今天的民主，台湾人民不需要翻墙上网，没有跨省逮捕，没有因言治罪，可以投票选“总统”。和大陆形成了鲜明对比。


今天的台湾就是我们大陆要学习的榜样，台湾既然能搞民主，说明中华民族也是可以搞民主，大陆应该向台湾学习。

[ 本帖最后由 mervyn68 于 2011-3-11 00:08 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 23:09

你的看法是中国支持北朝鲜导致了美国封锁台湾海峡，所以是活该，对不对？
这真是一种奇怪的观点，中国支持了北朝鲜，美国还不照样支持韩国，韩国军队的训练和武器都是美国支援的，按你的说法，中国是不是有资格占领夏威夷？中国支持朝鲜半岛的统一，和半个地球外的美国有什么关系？
至于台湾人民的幸福生活，太平洋没加盖，台湾海峡也没加盖，欢迎你游过去。
作者: lz1999lxy    时间: 2011-3-10 23:09

怎么会不怕死？退伍的老兵说过真话，当时吓得都尿裤子了，只不过我们的优良传统就是要求高大全的形象。要求假大空的宣传。
作者: mervyn68    时间: 2011-3-10 23:20

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-10 23:00 发表
回23楼，我反问几个问题，敬请回答：
1、唐朝有抗日援朝，明朝有抗日援朝，清朝还有抗日援朝，朝鲜对中国来说，是很轻易可以抛弃的呢，还是必须握在手里？
2、如果中国人民解放军出现在美国和墨西哥的边境，美国总 ...
1.这个见仁见智了，那个时代，基本上不流行藩属国了，不能老拿过去的眼光看待事情。

2.这个假设没有意义，太架空事实，无法回答。

3.谈不上正义与否，南方也有朝鲜的抗日将领，有的还当过国民党的官员。也许在朝鲜双方看来是内战，但是国际社会看来是共产主义阵营在向资本主义阵营挑战。

4.如果中国不帮助金正日发动朝鲜战争，美国第七舰队不会来台湾海峡，不要老说别人做了什么，先看看自己到底干了啥吧。

5.中国不倒向苏联也可以倒向西方吗，或者搞苏美平衡战略，中国不会发展不起来，只要老毛不胡搞或者滚蛋换一个能干的领导人就行。

6.不好说，大家对毛岸英了解的都不多。不过搞家族父子传承始终是不好，难免独裁，万一毛岸英不是蒋经国这样的人，而是金正日这样的人，那中国人岂不惨了。别忘了中国可比朝鲜大多了，人口更多。


好了不多说了，我要休息了，各位晚安。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-10 23:37

1、竟然认为那只是藩属国问题，请允许我怀疑你的见识。请去搜田中奏折，就该明白朝鲜对于中国的意义。
2、竟然认为“这个假设没有意义”……美国的约翰.托兰在《漫长的战斗》中便坦陈：“朝鲜战争是美国强加在中国人民头上的战争，是在美国武装干涉朝鲜内战并严重威胁中国国家安全的情况下爆发的。中国出兵朝鲜，是出于国家利益的考虑，是不得已。如果苏联侵略墨西哥，那么美国在5分钟之内就会决定派军队去的。”这本书我在大学图书馆里看过，当时特意找了这句话，确实有。
3、南朝鲜的官员大部分是前日伪“韩奸”；朝鲜内战是朝鲜人的问题，“但是国际社会看来是共产主义阵营在向资本主义阵营挑战”，哈，原来美国因为这个，便有干涉别国内政的权利。
4、已经说过这个问题了：中国支持了北朝鲜，美国还不照样支持韩国，韩国军队的训练和武器都是美国支援的，按你的说法，中国是不是有资格占领夏威夷？中国支持朝鲜半岛的统一，和半个地球外的美国有什么关系？
中国支持朝鲜半岛的统一，却因为做了这个遭到美国封锁台湾海峡，美国这么怎么霸道？
5、即使倒向西方，美国也不可能那么大方，向中国慷慨地援助一整个工业基础。可以用原子弹做例子，苏联甚至向中国移交了部分原子弹研发资料，而美国则抢了原法国的原子弹资料，把戴高乐气得半死。
6、蒋经国和毛岸英都是中国人，大陆变成台湾，要比变成朝鲜的几率大很多；朝鲜在苏联解体前，生活水平一直超过韩国。
作者: yulong3788    时间: 2011-3-10 23:43

历史是胜利者的墓志铭。我们这些现代人回头去看历史，又有几个人真的能够触摸到那些尘封的东西，即使我们遇到历史的亲历者，但是因为个人的地位、层次、观点的不同，叙述的角度的不同，我们也就不可能知道当时究竟是什么情况了，我们只能从那些亲历者身上发现一些麟角而已了。
作者: sufeiya002    时间: 2011-3-10 23:52

大家说了什么洗脑啊。宣传啊。等等。都只是官方的一些说法。大家有没有想想为什么中国的志愿军会变成那个样子。这不是盲目的崇拜，也不是政治的宣传。而是老百姓在那个时候确实是得到了好处(只是那个时候）。只要大家知道那时中国的老百姓最需要什么？是吃饱饭。而吃饱最需要的是什么?就是土地!谁给了老百姓土地老百姓就去帮谁。这是个很简单的道理。
作者: whhs1989    时间: 2011-3-11 00:24

楼主发表的评论，我不能完全赞同，美国现在在说那时候的，肯定要美化自己，那自己收的好点。如果那时候美国继续向中国开炮了，一个是有准备，一个是无准备，怎么打？什么事都要做好准备，才不至于步步受制于人。战争才打完，没用粮食是情有可原的，就算按楼主所说，拿粮食换了技术，至少我们得到了技术，而不是白给了，现在也强大了自己。对于老毛我个人只能好坏参半吧！
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 09:52

贴点东西，美国第七舰队封锁台湾海峡初探
     
    至于1950年6月爆发的朝鲜内战是否影响了台湾问题的解决呢？以前国内外曾有很多人对此持肯定观点。不过1983年美国政府关于朝鲜战争的历史档案解密后，研究者从中可看到美国出兵台湾的计划从1949年起便开始讨论，远东美军司令部和五角大楼积极主张干预，国务院则认为这可能把中共推向苏联一边，杜鲁门总统在犹豫不决的情况下决定采取“待尘埃落定”的观望态度。1950年2月太祖在访苏时签订了中苏友好同盟互助条约，美国军政首脑认为离间中苏已不可能，4月间国家安全委员会秘密发出的第68号文件便确定要干预台湾，远东美军也积极进行出兵准备，只等待一个借口。

　　1950年6月25日朝鲜北方同南方爆发了内战，美军马上利用这一原本与台湾无关的事出兵台海。有些人认为朝鲜战争（并不是抗美援朝战争）爆发使台湾“绝处逢生”，从表面看虽是如此，若是细读美国解密的档案却能发现，中苏结盟后不论朝鲜是否爆发内战，美军阻止解放军攻台的态度已确定下来。冷战时代铸成的战略格局，特别是美国对新中国的敌意，才造成了台湾问题在当时无法解决。
作者: xbd    时间: 2011-3-11 10:21

回楼上：无论你的观点如何，这个世界应当没有什么事是不容置疑的吧。“xxx的伟大是不容置疑的”这句话听起来太亲切了，所有的独裁政权都这么说过。

历史上曾经有人认为上帝的存在是不容置疑的，于是有了异端裁判所，有了宗教迫害。是的，历史上地心说也是不容置疑的

上个世纪，希特勒、斯大林的权威都是不容置疑的。
金家的猪蹄思想在朝鲜到今天还是不容置疑。在中国，几十年前，大家说毛泽东思想是不容置疑的，于是就有了种种对知识分子的迫害。

XXX是不容置疑的，是专制的标志，是独裁者好做的事。无论是宗教、还是国王、还是领袖、还是信仰、或是民主、民族、国家什么的，都是可以置疑的。置疑，是民众的权利。

真理和谎言，哪个最怕置疑？

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-3-11 10:27 编辑 ]
作者: cs00622    时间: 2011-3-11 10:37

只是你知道的不怕死而已，真实情况有谁知道呢。
作者: taizi12345    时间: 2011-3-11 10:39     标题: 有道理

觉得八楼说的比较有道理，确实当时美国应该没有进攻中国的计划，至少当时是没有的，但是一旦朝鲜被打下来，再往后的几年就难说了，而且以毛主席的个性是不可能容忍自己家门口架着老外的大炮
作者: lengyufenfei888    时间: 2011-3-11 15:13

引用:
原帖由 whhs1989 于 2011-3-11 00:24 发表
楼主发表的评论，我不能完全赞同，美国现在在说那时候的，肯定要美化自己，那自己收的好点。如果那时候美国继续向中国开炮了，一个是有准备，一个是无准备，怎么打？什么事都要做好准备，才不至于步步受制于人。战争 ...
你说的也有道理，就像38楼说的，我们国家不可能让大炮架在自己家门口，可以说抗美援朝这个决策是正确的，但是我们也付出了惨痛的代价。如果那时候我们不去帮助朝鲜的话，估计现在朝鲜人民的生活肯定比现在好，朝鲜半岛可能也统一了。到底本质上是好是坏我们也无权评论了
作者: oi0io    时间: 2011-3-11 15:26

别说那时候，80年代的老山前线，俺们这里的几位兄长（已经参加工作了）自费前往。被外围哨兵拦住，一个劲问哨兵：“前线怎么样了？缺人不？”。。。。不是部队态度坚决，他们估计还赖着不走了。
和那时老毛的战时宣传时刻不放松有关，影响了那几代人，包括我。印象：打仗很好玩，人民基本公平，不像现在。。。。。
作者: forsexinsex    时间: 2011-3-11 17:10     标题: 回复 1楼 的帖子

当时的口号就是抗美援朝，保家卫国。同仇敌忾上下同欲到了一定程度了。
作者: tlyx2001    时间: 2011-3-11 19:50

1.古代为啥援朝？除了宗主国对藩属国有保护的义务之外，还有一点，便是倭国有拿朝鲜当跳板进攻天朝的意思。现在米国可没这意思，你扯抗日援朝有何意义？如果说有敌对大国的军事基地在侧，我们就要打过去。那后来苏联跟中国翻脸，人家可不是军事基地在侧，人家干脆就在我们侧，我们不是一样发展？过去列强还搞海外殖民地呢？是不是现在每个国家打完仗也都要搞殖民地呢？

2、朝鲜出兵首先攻打韩国，当然是侵略者。其次，米国当时有联合国的决议在，不是所谓，根本就是联合国军。至于说占领中国领土，请问中国不去打台湾，反倒是跑到朝鲜去保什么家卫什么国？他攻击，你保家卫国，那你打台湾去，在朝鲜折腾啥？况且自来外交谈判，可以把有恶意变成没恶意，把对立改成结盟。假如米国真要打中国，他为啥不上岸？可现在问题不是苏联侵略墨西哥，恰恰是墨西哥侵略别国被人打回来，你一开始暗地里帮它侵略别国，现在又公开出兵支持，请问到底是谁强加的战争？归根结底，所谓的影响国家安全完全是你自己搞出来的。假如说当初倭国当初搞朝鲜，被清朝反击，难道我们能因为清朝危及倭国本土，就说倭国正确？

3、4、天朝部队里面一样有一大堆的前伪军前国军，这能说明什么问题？既然朝鲜内战是朝鲜人的问题，那请问天朝在里面掺和什么？谁给天朝干涉别国内政的权力？况且当时已然是俩国家了，你再干仗，当然就不是内战而是国家间的外战。譬如说现在匈牙利打奥地利，那铁定是外战而非内战。
无非是大家各支持各的，许你先支持朝鲜，就许米国后支持韩国。大家谁也别说谁。至于说霸道，天朝许帮朝鲜，不许帮韩国，显然也够霸道。

5、你怎么不提当初苏联从东北拉走了多少。况且后来帮助中国的，出力大的是赫鲁晓夫，而非斯大林。别以为只有出了力才会得援助，事实上呢，只要你够重要，你就是帮过倒忙一样有援助。

6、林彪、四人帮，也都是中国人。譬如说同样是皇帝。杨坚的儿子杨广和李渊的儿子李世民，能说完全一样么？
至于说六十年代起步的四小龙之一始终比朝鲜差，有人真的相信么？
作者: tlyx2001    时间: 2011-3-11 19:56

引用:
原帖由 taizi12345 于 2011-3-11 10:39 发表
觉得八楼说的比较有道理，确实当时美国应该没有进攻中国的计划，至少当时是没有的，但是一旦朝鲜被打下来，再往后的几年就难说了，而且以毛主席的个性是不可能容忍自己家门口架着老外的大炮
日后中苏翻脸，毛主席个性这么强，也没见他不容忍苏联把大炮架在自己家门口。

打仗不是说着玩的，尤其是和中国干仗，中国再一穷二白，但地大人口多，米国又有个苏联当对手，没有充分的理由和万全的准备，正常情况下打不打中国哪有那么难说？美苏争霸几十年，号称冷战，为啥？还不是因为这俩几十年没发生战争么。美苏这种敌人都没发生战争，米国一占领朝鲜能跟公牛见了红布一样冲向中国么？
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 21:00

真理越辩越明，接着来。
      1、既然大家都同意朝鲜对中国非常重要，现在的问题就只剩下美国对中国的态度。
      众所周知，当时的世界分为两大阵营，第三世界大部分还是欧美的殖民地，形势很明显，中国这么一个庞然大物，要么加入社会主义阵营，要么加入西方阵营，想要印度那样半中立是不可能的。毛泽东的选择是什么？是一直支持国民党政府打内战、空运国军去东北、给了国府大量援助的美国，还是从不插手国共内战，虽说没支援共产党，但至少也没找麻烦的苏联？更何况，苏联从共和国成立后就表露了相当的善意，而美国的艾奇逊却提出了难以让发誓要摆脱殖民地地位的中国人难以接受的三个条件，该怎么选择，已经很明显了。其实毛泽东一直在向美国伸出橄榄枝，但杜鲁门却置之不理，所有才有了《别了，司徒雷登》的雄文。而紧接着在美国盛极一时的麦卡锡主义，也证明中国想要和美国和好是不可能的。

     那么，对中国并不友好的美国即将陈兵鸭绿江边，而苏联有可能以此为借口在中国东北永久性驻军，万一美苏爆发矛盾，东北很可能重现当初“日俄开战，中国人遭殃”的惨状，而东北恰恰是中国的重工业基地，现在你用着电脑住着楼房出入汽车（或者是公共汽车？），很大程度上要感谢东北没被破坏。除了保家卫国抗美援朝，中国人还有其他选择吗？

     100年的半殖民地生涯，被英、美、法等西方国家侵略的悲惨历史，留给中国人的记忆太深了，每一个中国人都意识到，如果被美国大兵的枪口直接对准自己的家园，历史就很可能重演。中国出兵朝鲜，在美军跨越三八线后，已避不可免。

网忽然很卡，发重鸟。。。

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-11 21:43 编辑 ]
作者: lengyufenfei888    时间: 2011-3-11 21:11

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-11 21:00 发表
真理越辩越明，接着来。
1、既然大家都同意朝鲜对中国非常重要，现在的问题就只剩下美国对中国的态度。
众所周知，当时的世界分为两大阵营，第三世界大部分还是欧美的殖民地，形势很明显，中国这么一个庞然大物，要 ...
我觉得当时由于美军当时是从南边往北攻，相当于大军朝着我国冲过来，在当时的国际环境下，无论换成是谁，都不可能坐视不管的。我认为如果李承晚在北边，金日成在南边，中国很可能就只是在边境驻兵以防万一，而不会把军队开入朝鲜了。在这一点上，美国其实是要负责任的，因为即使在美军大举开进的情况下，中国依然保持很克制，仅仅是由周恩来发表声明，警告美军不可越过38线。此时美军如果能给予一点点的暗示，比如先让大军在38线以南停一停，哪怕是大部队停一停，其他军队继续向北，让中国明白美军的意图，那么中国可能也不会出兵了。

美军不理会中国的警告，最主要原因其实也不是很多人说的美国人看不起中国，或者美国人十分高傲，最主要原因是他们也做了以上同样的分析，认为中国人如果要参战，早就参了，何必等到现在。实际上美国人也是做了一些工作尽量避免激怒中国的，比如向中国通报了他们的军事行动只限于朝鲜境内，以及不让蒋介石派军队到朝鲜等等，只是他们做的不够，让中国不能肯定。这里头有文化背景和沟通渠道缺乏的原因。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 21:26

2、前面已经贴过了（或者是另一个帖子里？）
揭穿谎言：朝鲜战争是北朝鲜挑起的吗？
　　
　　朝鲜一直到美苏划定38线的时候，都是公认的一个应该是统一的国家。日本投降后，美苏分别托管朝鲜的南北方。1947年10月17日，苏联向联合国提交两项议案：一是请朝鲜南北方的代表都到联合国来讨论建立统一的朝鲜的问题；二是约定美苏自1948年初同时从朝鲜撤军。这两项议案全都被美国否决。
　　
　　金日成建议召开南北朝鲜所有民主政党和社会团体代表参加的联席会议，作为建立统一朝鲜的措施之一。1948年会议召开，南北朝鲜共56个政党的454人参加了会议，其中240名代表来自南方。会议通过决议反对南朝鲜单独进行选举，并表示不承认这种选举产生的政府。但是1948年7月，南方还是在美国的操纵下进行了没有北方人参与的选举，成立了大韩民国。韩国成立一个多月以后，北方也成立了朝鲜民主主义人民共和国。显然美国不愿意进行全朝鲜的选举呢？因为他们知道他们支持的李承晚一定会在选举中失败。

　　
　　朝鲜分为南北两方两个国家，是朝鲜人民不愿意看到的。当时南北分裂令双方都很不满意。金日成决心用武力统一朝鲜，因此在苏联的支援下磨刀霍霍。而南方的李承晚也不甘心偷安半壁江山。李承晚多次在公共场合宣称朝鲜的统一必须通过战争解决。所以说，实际上从南方不顾联席会议的决定单独进行选举成立大韩民国的那天起，朝鲜战争的爆发就注定了。
　　
　　南方不顾全朝鲜人民的意志单独进行选举建立国家，这就是分裂国家的行径。而后来爆发战争，对北朝鲜来说纯粹就是制止分裂国家的正义行动，战争的原因就是南方分裂国家建立非法政权的行为。所以不能说战争是北朝鲜挑起的。相反，倒是美国和韩国的政客为了自己的权力让全朝鲜人民陷入了自相残杀的血海，他们要对朝鲜战争的爆发负全部责任。

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-11 21:45 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 21:59

3、4、你的说法太搞笑了，共产党高层有汉奸吗？朝鲜高层有韩奸吗？底层有部分前日伪士兵，改变不了这个国家的性质。但韩国不一样，从上到下充斥着日伪韩奸，美国人不顾朝鲜人民的意志，把那些让他们恨之入骨的韩奸扶上台，只要有脑子的人就明白，朝鲜与韩国的统一之战，究竟哪个是正义的。
另外，是美国先掺和进来，还是中国先掺和进来？当美国人训练并为前伪军提供武器时，解放战争才刚刚开始。你的历史知识太让我失望了。我建议你去多了解了解历史，不调查研究不了解事实就没有发言权，老毛的这句话是真理。

5、苏联援华的156个项目，其中一部分机器正是从东北掠夺走的，苏联人当然不是什么好货，但他们对中国人的帮助是实实在在的，没有苏联送来的一整个工业基础，你现在的生活水平必定下降一大节。至于赫鲁晓夫和斯大林，管他谁在台上，能帮我们就是好人。
     “只要你够重要，你就是帮过倒忙一样有援助”，全世界尤其是美国对中国的印象，集中在叫花子一样的军队和被陷入末路的日本人赶了三千里的辉煌战绩，没有志愿军抗美援朝和美国人打成平手，谁知道你有这么强、这么重要？

6、这个问题没有答案。我只是觉得，一个父亲是国家主席、但自己依然去朝鲜、最终为了保家卫国而牺牲的志愿军战士，名誉不应该被这么糟蹋。也许他以后会是金正日，也许他会是现在的普通人所痛恨的太子党，但很可惜历史没有给他证明自己的机会。对比下现在的官二代富二代，一位烈士，一位父亲是国家主席的烈士，值得我们尊敬。

至于韩国和朝鲜的生活水平，我的本意是要证明在苏联解体之前，朝鲜人民过得很不错，70年以前一直强于韩国人，80年被拉开，90年被远远拉开，但一直没挨饿。90年后由于苏联解体，就比较惨了。不过，美国人不是满世界说吗，自由不是无代价，要避免像韩国女人那样被美国大兵强奸，饿死几个人算什么？饿死事小，失节事大。（以上是玩笑。。。）

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-11 22:08 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-11 22:22

仔细看了下帖子，竟然有人提到了美国人即使到了鸭绿江边也不可能立即进攻中国，真不容易，上网五六年，和人讨论了快二十次抗美援朝，终于有人不再只说空话，进军到实质问题了。

毛泽东周恩来其实也不想出兵，他们也担心啊，美国太强大了。但中国通过印度告诉美国，希望美军不越过三八线，让韩国过来即可时，美国却置之不理，这就没办法了，只能打。

1、美国驻军。如果美国只在三八线以南驻军，只有韩国军队出现在鸭绿江边，中国不可能出兵。

2、韩国的态度。中国支持了朝鲜，正如美国当年支持了国民党，你总不能要求韩国既往不咎，和中国笑脸相对吧？

3、朝鲜流亡政府。东北是当时中国的重工业基地，就算美国没有直接入侵的想法，中国总得沿中韩边界布防啊，周恩来算了一笔账，发现布防上千公里需要的代价太大。

4、苏联驻军。这个上面已经说过了。

以上四点是导致中国出兵抗美援朝的直接原因。深层原因上面也说过了，挨打了100年的中国人，不允许自己再处于敌人的枪口下。可惜美国不明白这个道理……

PS：来这里是因为以前经常去的SB论坛大姨妈，如今丫已经恢复，也该回去了，接下来可能就不参与辩论。毕竟白天要上班，只能偷偷看看不能回复，不然被人发现，名誉就完蛋了，而晚上要玩游戏逛SB，精力有限。历史是荣不得马虎的东西，要了解历史，必须沉下心去研究，没有正确的价值观很容易被洗脑——这个洗脑，是指西方媒体的洗脑，大家对政府这么不满，它的话一律不信，也就不用担心被它洗脑，倒是BBC之流，应该多加小心，别人说什么你就信什么，那不是智者所为。
最后再忠告一次果粉：反对共产党是态度问题，因此去哈国民党是智商问题。就国民党那群腐败无能的傻逼，不值得你倾注感情。
作者: issey    时间: 2011-3-11 22:54

志愿军伤亡惨重，不是不怕死，而是各方面落后造成的
作者: mervyn68    时间: 2011-3-11 23:04

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-11 22:22 发表
仔细看了下帖子，竟然有人提到了美国人即使到了鸭绿江边也不可能立即进攻中国，真不容易，上网五六年，和人讨论了快二十次抗美援朝，终于有人不再只说空话，进军到实质问题了。

毛泽东周恩来其实也不想出兵，他们 ...
拜托你看一下《毛泽东鲜为人知的故事》，里面分析毛通过印度转告美国，其实是一个阴谋花招。   还有土共宣传美军使用细菌弹也是编造谎言。  看看这个帖子，里面有这本书的下载。http://67.220.93.4/forum/thread-3726655-1-1.html
作者: hongri27    时间: 2011-3-11 23:06

林彪的战略眼光绝对是国内将军的第一位，但是他在心急了．
作者: baowenjun012    时间: 2011-3-12 00:08

这些老兵的口述，往往才是真实的写照。你说当时有多高思想，去保家为国，我看倒不见得。
作者: uipuip    时间: 2011-3-12 00:09

那场战争真是太残酷了，一心一心谋发展，国家综合国力上去了，才不会让太多的军人死在战场上。
作者: xue2580    时间: 2011-3-12 00:19

2楼的观点有失偏颇，毕竟已经过了半个多世纪的事了，后热想弄明白还不容易的
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 02:21

引用:
原帖由 lengyufenfei888 于 2011-3-7 18:33 发表
第三点，朝鲜战争后期，美军节节后退，可美国白宫却对在朝鲜受苦的士兵不闻不问，而华盛顿却一片歌舞升平，美军却在雪地里吃雪。由于这一点的关系极大的鼓舞了志愿军的士气，以至于他们像二战的日军一样勇猛，虽然武器装备差，但还是不惜一死，在美军的子弹面前一批一批的充分，但也像割麦子一样一批批倒下。 ...
既然“朝鲜战争后期，美军节节后退”，为什么停战协议上兲朝的条件全部被驳回，体现的完全是美国的意志？
“先停战，再谈判”被驳回
“以战争开始前的三八线为停战军事分界线”再被驳回
最后“完全遣返”照样驳回
作者: taaitadejj    时间: 2011-3-12 10:22

真想说2L，什么是洗脑。可是这么说，你不是被中国洗脑了，就是被外国人洗脑了。为什么大多政治局的人不愿出兵，不是因为自己眼前好不容易做到这个地位了，怕万一失去了怎么办。
说美国不想侵略中国？简直笑话，美国倒想呢。中国内战，武装国民党的外国是哪一个？除了美国。朝鲜离美国万里迢迢，为什么要在朝鲜建立缓冲带？美国的如意算盘当然是想在朝鲜驻兵，动不动给中国来个飞投啦，以牵制中国，进而牵制苏联的远东。
作者: nyszy    时间: 2011-3-12 11:24

中国士兵团结意识强，有着讲义气的传统，一向是在战场上看到战友伤亡，头脑一热，什么都不管了，冲锋，死就死了，不管那么多。
作者: tlyx2001    时间: 2011-3-12 11:41

引用:
真理越辩越明，接着来。
      1、既然大家都同意朝鲜对中国非常重要，现在的问题就只剩下美国对中国的态度。
      众所周知，当时的世界分为两大阵营，第三世界大部分还是欧美的殖民地，形势很明显，中国这么一个庞然大物，要么加入社会主义阵营，要么加入西方阵营，想要印度那样半中立是不可能的。毛泽东的选择是什么？是一直支持国民党政府打内战、空运国军去东北、给了国府大量援助的美国，还是从不插手国共内战，虽说没支援共产党，但至少也没找麻烦的苏联？更何况，苏联从共和国成立后就表露了相当的善意，而美国的艾奇逊却提出了难以让发誓要摆脱殖民地地位的中国人难以接受的三个条件，该怎么选择，已经很明显了。其实毛泽东一直在向美国伸出橄榄枝，但杜鲁门却置之不理，所有才有了《别了，司徒雷登》的雄文。而紧接着在美国盛极一时的麦卡锡主义，也证明中国想要和美国和好是不可能的。
毛泽东的选择是什么？完全可以是左右逢源，而不是只能倒向一边。譬如说学铁托，而斯大林也恰恰怕中国学铁托。
外交谈判是干啥的？不是说你提出条件，我就必须全盘接受或者全盘否决，我们完全可以谈判，可以让对方让步。
据我所知，这国共内战的时候，苏联大使可跟着国民党走，而且苏联还提出要国共划江而治，美国大使可留在南京等天朝，谁说和好不可能？更别说苏联一占外蒙古，二承认伪满洲国，三签订日苏条约，没少在二战的时候给中国找麻烦。
引用:
     那么，对中国并不友好的美国即将陈兵鸭绿江边，而苏联有可能以此为借口在中国东北永久性驻军，万一美苏爆发矛盾，东北很可能重现当初“日俄开战，中国人遭殃”的惨状，而东北恰恰是中国的重工业基地，现在你用着电脑住着楼房出入汽车（或者是公共汽车？），很大程度上要感谢东北没被破坏。除了保家卫国抗美援朝，中国人还有其他选择吗？
东北是谁的领土？是中国的领土。请问就因为美国可能陈兵鸭绿江边，苏联就有理由永久驻军东北，那中国的主权在哪里？苏联要永久驻军东北，那是侵犯我国主权，你应当抗苏，抗美干啥？为了避免日俄开战，我们就要先跟日本开战，你这是保卫国家还是保卫俄国？
引用:
     100年的半殖民地生涯，被英、美、法等西方国家侵略的悲惨历史，留给中国人的记忆太深了，每一个中国人都意识到，如果被美国大兵的枪口直接对准自己的家园，历史就很可能重演。中国出兵朝鲜，在美军跨越三八线后，已避不可免。

网忽然很卡，发重鸟。。。
事实就是，美国大兵当时没想把枪口对准你的家园，所谓重演只是你的想象。
中国出兵朝鲜，本来就是因为这一想象造成的错误决断。因此失去解放台湾的和左右逢源努力发展的机会，那只能说是自作自受
作者: tlyx2001    时间: 2011-3-12 11:55

引用:
2、前面已经贴过了（或者是另一个帖子里？）
揭穿谎言：朝鲜战争是北朝鲜挑起的吗？
　　
　　朝鲜一直到美苏划定38线的时候，都是公认的一个应该是统一的国家。日本投降后，美苏分别托管朝鲜的南北方。1947年10月17日，苏联向联合国提交两项议案：一是请朝鲜南北方的代表都到联合国来讨论建立统一的朝鲜的问题；二是约定美苏自1948年初同时从朝鲜撤军。这两项议案全都被美国否决。
　　
　　金日成建议召开南北朝鲜所有民主政党和社会团体代表参加的联席会议，作为建立统一朝鲜的措施之一。1948年会议召开，南北朝鲜共56个政党的454人参加了会议，其中240名代表来自南方。会议通过决议反对南朝鲜单独进行选举，并表示不承认这种选举产生的政府。但是1948年7月，南方还是在美国的操纵下进行了没有北方人参与的选举，成立了大韩民国。韩国成立一个多月以后，北方也成立了朝鲜民主主义人民共和国。显然美国不愿意进行全朝鲜的选举呢？因为他们知道他们支持的李承晚一定会在选举中失败。

　　
　　朝鲜分为南北两方两个国家，是朝鲜人民不愿意看到的。当时南北分裂令双方都很不满意。金日成决心用武力统一朝鲜，因此在苏联的支援下磨刀霍霍。而南方的李承晚也不甘心偷安半壁江山。李承晚多次在公共场合宣称朝鲜的统一必须通过战争解决。所以说，实际上从南方不顾联席会议的决定单独进行选举成立大韩民国的那天起，朝鲜战争的爆发就注定了。
　　
　　南方不顾全朝鲜人民的意志单独进行选举建立国家，这就是分裂国家的行径。而后来爆发战争，对北朝鲜来说纯粹就是制止分裂国家的正义行动，战争的原因就是南方分裂国家建立非法政权的行为。所以不能说战争是北朝鲜挑起的。相反，倒是美国和韩国的政客为了自己的权力让全朝鲜人民陷入了自相残杀的血海，他们要对朝鲜战争的爆发负全部责任。
1910年日本吞并韩国后，韩国人民一天也没有停止过反抗斗争。1919年从3月1日至5月31日，在全国218个府、郡之中有203个府、郡举行了 1491次示威和暴动，要求独立，参加人数达二百多万人，但因种种历史原因，斗争遭到失败，全国有六万六千多抗日的士兵和平民被日本军队屠杀。之后，很多斗争志士和著名民族主义人士等，被迫流亡国外，中国上海成为流亡韩国志士的聚集地。在上海的韩国独立运动各派决定联合组建临时政府。1919年4月11 日，韩国流亡志士在法国租界金神父路22号召开了由29名议员出席的会议，组成了议政院，选举李东宁为议长，以李承晚为临时政府国务总理（后又选其为临时总统）。会议宣布国号为大韩民国，4月13日，向全世界宣布大韩民国临时政府正式成立。临时政府机关设在霞飞路321号，得到法国驻沪领事署和法租界董事局的默许，挂起了“大韩民国临时政府”的牌子。1925年李承晚因长期居住美国，遭到弹劾，之后相继由林殷植、李相龙、洪震、李东宁（1940年病逝），再后由金九接替其总统职务。该临时政府曾驻在中国的上海、重庆、西安等地，直至回国。从民族的正统性历史观来看，1919年成立的大韩民国临时政府是韩国独立运动的领导核心，是“三·一”独立精神和民族魂的体现，是韩国史的主体。而且直到1945年日本败亡为止，是代表大韩民族主权的唯一政府。中国共产党早在四十年代就承认韩国临时政府是唯一能代表全朝鲜的政府，并与其往来。1944年7月4日中共《新华日报》发表文章对其赞扬，给以肯定。1945年11 月临时政府归国前，周恩来、董必武在重庆八路军办事处设宴欢送，并祝愿他们回国后大有作为。金九、金若山、洪震等政府成员全部到场。

1946年，美苏共同筹备成立的朝鲜问题联合委员会正式启动运转，到1947年，共召开了三次会议，没有达成一致，其原因来自朝鲜内部。按照美苏及其联合委员会的最初设想，三八线只是一个受降的分界线，不是一个政治分界线，朝鲜应该是统一的，要搞统一选举，要重建一个政府，南北朝鲜应当各自推选一个政治精英参与竞选。人选的标准，当然在意识形态、政治立场方面趋同为好。在北朝鲜，斯大林支持曹晚植（有“朝鲜的甘地”之称）。曹晚植不是共产党人，他的政治风格有点像孙中山。1945年12月莫斯科会议召开，曹晚植主张朝鲜有能力管理自身的事务，坚决反对托管。会后，这个人消失了，杳无音信。下一个人选是金日成，戈夫在给斯大林的电报上说，这个人有能力又听话。金日成那时在哈巴罗夫斯克。金日成早年随家庭移居中国东北，在吉林上学。1930年开始参加抗日活动，以后参加了东北抗日联军，他所在的抗联一部被日军打败后，跑到苏联。[xii]再后进入苏联参加了苏联红军88旅（中国旅）。1945年他是该旅朝鲜营的营长，并被斯大林内定为朝鲜政权的领导人，9月19日由苏联派军舰秘密送到朝鲜元山港，进入朝鲜。

苏美军接管朝鲜后，分别成立军政权，实际管理朝鲜的南北。美、苏并成立了一个联合委员会协调管理全朝鲜。同时，美苏加紧组织能代表各自利益的朝鲜政权。南朝鲜方面，有金九和李承晚两个人，他们都曾在中国生活过。在中国期间，两派就矛盾重重，派系斗争激烈。后来李承晚跑到美国，同麦克阿瑟相处甚好，取得了麦克阿瑟的支持，而蒋介石和当时美国在朝鲜的驻军又支持金九。在人选问题上，双方一直没有达成统一意见。李承晚和金九分别于1945年10月16日、11月23日从美国和中国回到了韩国。金九回到韩国后又宣布，韩国临时政府是能代表全朝鲜的唯一合法政府，在全朝鲜选出新的政府之前，临时政府应管理朝鲜。而在北方则由苏联选定的金日成加紧组织成立政府。为了使朝鲜统一进行全国选举，1945年12月美苏英三国外长在莫斯科召开会议，达成托管全韩国五年，然后选举统一政府的协议。当时，苏联是同意对朝鲜托管和进行全国普选的。但随即苏联在东欧各国开始了清洗行动，斯大林开始营造大苏维埃帝国，他也害怕金日成参加普选失败，于是不再与美军共管，封锁了三八线，拒绝任何统一托管和全韩国普选的建议。12月的莫斯科会议内容公布之后，朝鲜南北的大多数团体和政党都要求直接独立，反对托管，要求普选。所不同的是，南韩主张普选政府，北韩要搞专制。

苏联红军朝鲜支队长金日成以驻朝苏军司令史蒂科夫中将作后台，成了北朝鲜的主宰。金日成取消他曾经加入过的朝鲜共产党，另成立朝鲜劳动党。美国则接回在上海的大韩民国临时政府和流亡美国的李承晚。金九也以临时政府主席的身份从中国回国。金九知识分子意识浓厚，并有很高的威望。但他急于求成，率临时政府于1945年底向美国军政府夺权，却被挫败。韩国一下子冒出70多个政党，争吵个不停。

美国在托管不成的情况下，1947年8月干脆把韩国事务踢给联合国。苏联则反对将朝鲜问题提交联合国。 10月18日美、苏联合委员会宣告解散。11月14日，第二届联大通过决议，由不包括美、苏在内的九国组成“联合国韩国临时委员会”，监督建立全韩国议会并选举统一的政府。但入选该委员会的乌克兰代表却奉斯大林之命拒绝参与，结果丧失了韩国和平统一的良机。1948年1月，由胡世泽（中国人、联大副秘书长）和梅农（印度人、临委会主席）率联合国委员会赴韩，安排统一选举事务。1948年2月26日，联大临时委员会通过决议：“允许朝鲜在尽可能到达的地方继续选举。”但由于苏联禁止在北朝鲜进行选举，不允许联合国人员入境，他们只得在汉城考察后返回。事实上只能是南韩自己进行选举。

针对联合国的反应，金日成采取的策略是从南朝鲜邀请一批代表，急急忙忙地在北朝鲜抢先举行选举。1948年4月22至23日，在苏联的指使下，金日成在平壤召开了南北方抵制联合国主持选举大会，鼓动南方与会的温和派金九与北方一起抵制选举。金九本有希望成为第一届韩国总统，但在1948年联合国做出在南方单独继续选举的决议后，反对在南方单独选举，并北上与金日成协调全国选举事宜不成而威信大降（1948年6月26日被亲日分子杀害）。5月9—10日，韩国人民如期选出大韩民国议会，7月20日再经议会选举，李承晚被选为总统，8月15日大韩民国政府正式成立。9月9日，金日成自行宣布建立“朝鲜民主主义人民共和国”。至此，韩国人民为建立一个统一的民选政府的愿望彻底破灭。不过，南北双方都声称自己是代表朝鲜半岛的唯一合法政府。1948年12月8日联大会议通过了“批准韩国政府是符合联大决议的唯一合法政府”的有关决议。

可见，韩国政权是按着联合国的决议，在联合国的监督之下进行选举产生的，更具合法性。北朝鲜并没有没有经过联合国的监督，虽然也在一定范围内经过黑箱操作的形式选举，但显然不具备真正的合法性。至此，虽然朝鲜南北双方都不承认对方政权的合法性，都声称自己是全朝鲜的唯一合法政府，但在法理上，在实际上，双方都单独成为了国家。

由此可见，所谓的朝鲜是统一，韩国是分裂，那纯粹是在扯淡。
作者: nj_weibin    时间: 2011-3-12 12:02

不怕死两万多俘虏是怎么来的？一个180师就被俘7000，你听说过二战时日本军人有过这样的纪录吗？况且所谓“不怕死”的后果是什么？再过几十年朝鲜人会感谢志愿军的“不怕死”吗？
作者: shxiashxia    时间: 2011-3-12 12:12

美国大兵把枪口对准了你的家园:东北边境、台湾海峡!中国人不能不应对，不能不有所反击。封锁海峡，轰炸水坝平民=叫嚷要东北的美军、美国人。
    因此中国人明智选择在朝鲜对抗，是勇敢明智之举。不对抗不行，美军在二处欺压：东北边境、台湾海峡，国家尊严、利益受到侵犯了；选择中国有能力展现中国陆军强项的朝鲜战场是明智选择。比当年蒋介石在1937年前在日军入侵下，没有多少作为，至多有限抵抗 ，不停让步、签订协议、逐一放弃东北华北的软弱行为，1950年后共产党就聪明多了。

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-3-12 14:16 编辑 ]
作者: tlyx2001    时间: 2011-3-12 12:20

引用:
3、4、你的说法太搞笑了，共产党高层有汉奸吗？朝鲜高层有韩奸吗？底层有部分前日伪士兵，改变不了这个国家的性质。但韩国不一样，从上到下充斥着日伪韩奸，美国人不顾朝鲜人民的意志，把那些让他们恨之入骨的韩奸扶上台，只要有脑子的人就明白，朝鲜与韩国的统一之战，究竟哪个是正义的。
看起来，天朝当初也承认这些汉奸日伪这些朝鲜人民恨之入骨的人是合法的。
引用:
中国共产党早在四十年代就承认韩国临时政府是唯一能代表全朝鲜的政府，并与其往来。1944年7月4日中共《新华日报》发表文章对其赞扬，给以肯定。1945年11 月临时政府归国前，周恩来、董必武在重庆八路军办事处设宴欢送，并祝愿他们回国后大有作为。金九、金若山、洪震等政府成员全部到场。
引用:
另外，是美国先掺和进来，还是中国先掺和进来？当美国人训练并为前伪军提供武器时，解放战争才刚刚开始。你的历史知识太让我失望了。我建议你去多了解了解历史，不调查研究不了解事实就没有发言权，老毛的这句话是真理。
那请问美国训练韩国前伪军干啥？是为了打中国？那他把这钱这人省下来直接多支援国民党一下好不好。我们讨论的是朝鲜战争的谁先谁后，而不是朝鲜问题的谁先谁后。
引用:
5、苏联援华的156个项目，其中一部分机器正是从东北掠夺走的，苏联人当然不是什么好货，但他们对中国人的帮助是实实在在的，没有苏联送来的一整个工业基础，你现在的生活水平必定下降一大节。至于赫鲁晓夫和斯大林，管他谁在台上，能帮我们就是好人。
强盗把抢走的东西送回来一部分，那就是好人？还实实在在的帮助？他分裂外蒙，承认伪满洲国，对中国人的“帮助”真是实实在在。
引用:
  “只要你够重要，你就是帮过倒忙一样有援助”，全世界尤其是美国对中国的印象，集中在叫花子一样的军队和被陷入末路的日本人赶了三千里的辉煌战绩，没有志愿军抗美援朝和美国人打成平手，谁知道你有这么强、这么重要？
既然米国如此不重视中国，那还干啥把国民党拉成联合国五常？恰恰是因为哪怕中国再不成，也十分重要，所以才要把中国拉成五常。没有志愿军抗美援朝，美国一样会注意到人口如此众多，地域如此庞大的中国的重要性。
引用:
6、这个问题没有答案。我只是觉得，一个父亲是国家主席、但自己依然去朝鲜、最终为了保家卫国而牺牲的志愿军战士，名誉不应该被这么糟蹋。也许他以后会是金正日，也许他会是现在的普通人所痛恨的太子党，但很可惜历史没有给他证明自己的机会。对比下现在的官二代富二代，一位烈士，一位父亲是国家主席的烈士，值得我们尊敬。
没道理好讲又转进到感情了？
事实是，品德和能力不是一码事。有的人品德很高，但能力不行，或者思想见识不到，统治国家一样会出问题。不是说你人品高尚，那统治国家就会很好。毛岸英是不是烈士，跟他统治中国是不是跟金正日统治朝鲜一样，那是不相干的两码事。
引用:
至于韩国和朝鲜的生活水平，我的本意是要证明在苏联解体之前，朝鲜人民过得很不错，70年以前一直强于韩国人，80年被拉开，90年被远远拉开，但一直没挨饿。90年后由于苏联解体，就比较惨了。不过，美国人不是满世界说吗，自由不是无代价，要避免像韩国女人那样被美国大兵强奸，饿死几个人算什么？饿死事小，失节事大。（以上是玩笑。。。）
也就是说，朝鲜人民一直靠苏联的援助生活。而韩国人民比朝鲜早几十年不用米国的援助？
米国大兵强奸，那苏联大兵就是好人？我怎么记得卢冬生就是被在东北抢劫的苏联大兵打死了呢？
引用:
仔细看了下帖子，竟然有人提到了美国人即使到了鸭绿江边也不可能立即进攻中国，真不容易，上网五六年，和人讨论了快二十次抗美援朝，终于有人不再只说空话，进军到实质问题了。

毛泽东周恩来其实也不想出兵，他们也担心啊，美国太强大了。但中国通过印度告诉美国，希望美军不越过三八线，让韩国过来即可时，美国却置之不理，这就没办法了，只能打。
米国就是越过了三八线，请问有什么理由只能打？你自己对米国的意图有误判，能赖对方么？
引用:
1、美国驻军。如果美国只在三八线以南驻军，只有韩国军队出现在鸭绿江边，中国不可能出兵。
1、米国就是打过了三八线，中国如果能研判正确美国意图，也完全可以不出兵。
引用:
2、韩国的态度。中国支持了朝鲜，正如美国当年支持了国民党，你总不能要求韩国既往不咎，和中国笑脸相对吧？
你既然支持了朝鲜，那就不要打出什么保家卫国的旗号。事实就是，中国支持朝鲜侵略韩国，然后美国支持韩国打回来，两个国家最终正面冲突，谈不到保家卫国。
引用:
3、朝鲜流亡政府。东北是当时中国的重工业基地，就算美国没有直接入侵的想法，中国总得沿中韩边界布防啊，周恩来算了一笔账，发现布防上千公里需要的代价太大。
于是牺牲几十万人代价小。

苏联驻军也说过了，苏联要驻军，你要保家卫国，应当抗苏，而非抗美
引用:
以上四点是导致中国出兵抗美援朝的直接原因。深层原因上面也说过了，挨打了100年的中国人，不允许自己再处于敌人的枪口下。可惜美国不明白这个道理……
美国没想打中国，当然不会明白你的跳跃式思维。好比一个人不知道你是回教徒，给你炒了猪肉吃，在你翻脸之前，人家也不会明白你为啥翻脸。
引用:
PS：来这里是因为以前经常去的SB论坛大姨妈，如今丫已经恢复，也该回去了，接下来可能就不参与辩论。毕竟白天要上班，只能偷偷看看不能回复，不然被人发现，名誉就完蛋了，而晚上要玩游戏逛SB，精力有限。历史是荣不得马虎的东西，要了解历史，必须沉下心去研究，没有正确的价值观很容易被洗脑——这个洗脑，是指西方媒体的洗脑，大家对政府这么不满，它的话一律不信，也就不用担心被它洗脑，倒是BBC之流，应该多加小心，别人说什么你就信什么，那不是智者所为。
最后再忠告一次果粉：反对共产党是态度问题，因此去哈国民党是智商问题。就国民党那群腐败无能的傻逼，不值得你倾注感情。
论坛讨论，最常见的就是先扣帽子定立场。
历史是容不得马虎的东西，像阁下这样，先定下天朝对别国错的立场，先给不同意你观点的人定下被洗脑是果粉的调子，只提西方的洗脑不提天朝的洗脑，那是什么也研究不出来的。
作者: 一生遗憾    时间: 2011-3-12 13:50

当你是为了你的祖国和人民在战斗的时候

你就不会问为什么战斗啦
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 14:05

SC又大姨妈了……我靠……
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 11:41 发表
毛泽东的选择是什么？完全可以是左右逢源，而不是只能倒向一边。譬如说学铁托，而斯大林也恰恰怕中国学铁托。
外交谈判是干啥的？不是说你提出条件，我就必须全盘接受或者全盘否决，我们完全可以谈判，可以让对方让步。
据我所知，这国共内战的时候，苏联大使可跟着国民党走，而且苏联还提出要国共划江而治，美国大使可留在南京等天朝，谁说和好不可能？更别说苏联一占外蒙古，二承认伪满洲国，三签订日苏条约，没少在二战的时候给中国找麻烦。
给你摆了一堆历史事实，都被你视而不见，当鸵鸟的本事真是一等一。
有什么好左右逢源的？事实是，第七舰队跑到了台湾海峡，美国大兵来到了鸭绿江边，而此时苏联和中国关系良好，毛泽东倒是想左右逢源，美国人给他这个机会吗？欲知答案，请接着往下看:
艾奇逊是何许人也？1949年至1953年，他担任美国国务卿，主导了当时美国的外交政策：
艾奇逊 Acheson，Dean（Gooderham）（1893～1971），在第二次世界大战后的冷战时期，成为美国外交政策的主要制订者。1945年以后，成为坚定的反共分子。这一立场对他此后所采取的外交政策发生重要影响。
1949年1月，艾奇逊主持编写了美国国务院的《中美关系的白皮书》，毛泽东在《别了，司徒雷登》引用了一部分内容：
“和平来到的时候，美国在中国碰到了三种可能的选择：(一)它可以一干二净地撤退；(二)它可以实行大规模的军事干涉，帮助国民党毁灭共产党；(三)它可以帮助国民党把他们的权力在中国最大可能的地区里面建立起来，同时却努力促成双方的妥协来避免内战。”
请回答，从这里面，你能看出哪怕一丁点的对新中国的友好意图？
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 11:41 发表
东北是谁的领土？是中国的领土。请问就因为美国可能陈兵鸭绿江边，苏联就有理由永久驻军东北，那中国的主权在哪里？苏联要永久驻军东北，那是侵犯我国主权，你应当抗苏，抗美干啥？为了避免日俄开战，我们就要先跟日本开战，你这是保卫国家还是保卫俄国？
苏联在东北的驻军的由来，是为了帮助中国人民驱逐日本侵略者，至于为什么来了就不走，一半是因为斯大林的无耻，另一半倒是因为蒋介石，请看以下材料（注：王世杰当时负责国民党的外交）。而根据中国和苏联的合约，苏军在大连等地的驻军，马上就要撤离。但如果美国人来了，恐怕又有变数。
　　一九四六三月六日“王世杰日记”写著：“中苏交涉，如利用民众反苏游行，及本党公开之攻击，纵能促使苏联早日撤兵，但不免阻（促）其与东北共產党及其他反政府武力勾结，造成更不利于国家之形势。予不主张与苏联公开决裂者，大半以此。今日午后予以外交部部长名义，致正式照会于苏联大使，促苏联即行撤兵。蒋先生尚拟缓发此照会。予因恐未来局势或使我政府不能诉诸国际会议，故断然决定发出，但仍未在报纸发表。晚间予面向蒋先生辞外交部长职，蒋先生不允。”
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 11:41 发表
事实就是，美国大兵当时没想把枪口对准你的家园，所谓重演只是你的想象。
中国出兵朝鲜，本来就是因为这一想象造成的错误决断。因此失去解放台湾的和左右逢源努力发展的机会，那只能说是自作自受
你能不能去好好学学历史，哪怕去查点最基本的材料？真TM无知者无畏。我觉得我脾气已经够好，都被你惹急了。
1950年6月25日朝鲜战争爆发，美国即在6月27日操纵联合国通过诬蔑朝鲜为侵略者的决议案。
同日，美国宣布出兵朝鲜，并纠合其它15个国家组成所谓的“联合国军”。
还是同一日，美国总统杜鲁门宣布“我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻”，在使台湾“中立化”的借口下，美国海军开进台湾并控制了台湾海峡。以朝鲜战争爆发为理由占领中国的神圣领土。
1950年11月28日，中华人民共和国代表伍修权在联合国安理会上对美帝的这种侵略借口进行了有力的批驳：“各位代表先生，能不能设想，因为西班牙内战，意大利就有权占领法国的科西嘉？能不能设想，因为墨西哥内战，英国就有权利占领美国的佛罗里达州？这是毫无道理的，不能设想的。”

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-12 14:06 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 14:11

引用:
原帖由 mervyn68 于 2011-3-11 23:04 发表



拜托你看一下《毛泽东鲜为人知的故事》，里面分析毛通过印度转告美国，其实是一个阴谋花招。   还有土共宣传美军使用细菌弹也是编造谎言。  看看这个帖子，里面有这本书的下载。http://67.220.93.4/forum/thre ...
你说的是著名历史发明家张戎女士的以编造事实闻名的《毛泽东鲜为人知的故事》？抱歉我早就看过了，当时还准备写点东西，把她歪曲历史的地方指出来一些，可是上网一搜，发现她早就被千人轮万人批，这书从头到尾，没一个地方不被人指责符合真实历史的。建议你多去专业的历史论坛转转，看看那些史学大牛怎样用史料啪啪啪打她的脸的。
作者: 讹星人    时间: 2011-3-12 14:16

共产党人做政治工作很有一套的，出身地下党工作，内部斗争也经常是你死我活的，所以当年对人民的教育可以说是很拿手了，百姓又真的很纯朴、善良
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 14:16

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-11 22:22 发表
朝鲜流亡政府。东北是当时中国的重工业基地，就算美国没有直接入侵的想法，中国总得沿中韩边界布防啊，周恩来算了一笔账，发现布防上千公里需要的代价太大。
...
天哪！怎么会有这么弱智的理由？是周恩来编的还是左粉们编的
“上千公里的布防代价太大”，所以不布防了，集中兵力布防东北？
太搞笑了吧？
看来这位的脑袋只接受灌输，没有独立思考功能。现在还在指责当年国民政府“窃取”联合国席位
作者: shxiashxia    时间: 2011-3-12 14:24

张戎的东西我没有看过，只是我对她的东西很失望，因为数年前有人这样评价她的书中资料的真实性，缺乏资料真实性的书是胡言乱语，此书是这本书就是她们夫妇的文学创造，也就是不是发现而是发明.从本论坛引用书片段中，可发现作者主观色彩过于强烈,缺乏历史研究的基本训练：
：

1.2006年10月《纽约时报》的思道（N. Kristof）披露，被张戎列入受采访者名单的章含之否认曾接受张本人的采访。 　　2. 耶鲁大学教授史景迁（J. Spence）在《纽约书评》上指出张戎的某些参考书不是严肃出版物，从中找不到任何资料来源。 　　3.澳大利亚H. McDonald在《The Age》（2005.10.8）上也作出披露：该报记者最近到泸定桥采访，未能找到张戎所讲的那位当时93岁的老太太，也没找到任何能记得此人的人。但是记者找到一位现年85岁的寡妇李桂秀，据当地人说是唯一活着的见证人。“李老太太说战斗确实打了”。“是在傍晚打起来的”。McDonald引述哥伦比亚大学教授T. Bernstein的话：张戎“这本书对当代中国研究是一大祸害”。 [该书] 　　4.普林斯顿大学教授林培瑞（Perry Link）也承认该书有违事实曲解史料。 　　5.哥伦比亚教授黎安友（A. Nathan）于十一月在《伦敦书评》上列举了书中大量违背史实的耸人听闻之论，确凿证明“张戎和哈利戴是一对饶舌乌鸦（magpies）” 。 　　6.有些史学家认为，该书不少观点缺乏论据，与史实有出入。张（戎）文讲：「……毛在陕北只留两万来部队，不到胡宗南二十五万大家的十分之一……」（《中国人民解放军战史》第93页），但根据1986年1月中央研究院近代史研究所（台湾）出版的《盛文先生访问录》第68页，盛文说：“共党有十五万兵，我们只有八万。” 　　7. 张戎在书中直指中华民国国军名将胡宗南是“红色代理人”（red sleeper），导致胡宗南的后人及旧部署群起抗议。

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-3-12 17:13 编辑 ]
作者: shxiashxia    时间: 2011-3-12 14:36

我无意中找到另一文献，很有趣，大家 可以通过台湾人眼中了解张戎女士所着《毛泽东传》一书的真实性。文章说“极尽诬蔑、诬陷、诽谤、侮辱之能事，指为（胡宗南）「共产党卧底的间谍」”。佐证了以前的流传较广的说法：此书是纯粹胡言乱语。
呼！对于发现和发明都搞不清的人来说，可怜的胡宗南是共共产党间谍，想象力太丰富了。

******
为胡宗南上将讨公道——严正驳斥张戎对胡宗南上将的诬蔑诽谤

□ 黄埔军校七分校全体在台校友

据报导，华裔英人张戎女士所着《毛泽东传》，已在美、日出版，其中文版将于今年四月杪在台发行。因该书中一节描述胡宗南上将是「共产党卧底的间谍」 (Red Sleeper)，引述谬误，荒谬至极，扭曲事实，有恶意诬蔑、诽谤、侮辱国家忠良之嫌，损害胡宗南上将一生对国家忠诚、忠贞、牺牲奉献的功勋名节，引起胡宗南上将的长子胡为真(现任中华民国驻新加坡代表)抗议，要求张戎删去该书中有关胡宗南上将的一节，经多次协商，张戎坚持不肯删除。讯息传到台北中央陆军军官学校第七分校王曲联谊会(以下简称七分校王曲联谊会)，经会长孔令晟将军(15期)召集部份会员研讨后，即率副会长周钟颀将军 (16期)及会员孟兴华将军(19期)，携带有关胡宗南上将的生平事迹、历史、战史等资料，于去年(94)年十月十日上午十时访晤台北市远流出版公司董事长王荣文先生，向该王举证陈述胡宗南上将从小学教员投笔从戎，考取黄埔军官学校第一期受训。毕业后，参加东征、北伐、剿匪、抗日、戡乱，包括攻打延安等数百次战役，均打胜仗。胡宗南上将一生坚信三民主义救国救民；坚决反对祸国殃民的共产主义。虽在黄埔一期受训时，被共产党员捏造谣言，诬指胡宗南是共产党员，但经同学贺衷寒在东征战场告知详情，胡宗南闻之气愤填膺，立即组织「孙文主义学会」，强烈抵制，以明志节。即证明胡宗南上将绝非「共产党卧底的间谍」 (Red Sleeper)，亦绝非张戎诬指「胡宗南的真正身份和张治中一样，是黄埔出身的红色代理人。」(见《王曲文献》第三部胡宗南上将专集49页-56页〈忠勤廉慎，贺衷寒撰追怀胡故上将宗南〉) 。因而，我们严正抗议，并要求张戎删除《毛传》书中胡宗南一节。

经两个半小时的严正抗议声明，并举证陈述，王荣文董事长答应，先找中央研究院对中国共产党史有研究的院士陈永发教授研究后处理。

复据去(94)年十一月廿九日中国时报华府特派员傅建中报导：〈张戎毛泽东传——引起的胡宗南身后名誉问题〉。其评语谓发现这本毛传的特色是作者(张戎) 「语不惊人死不休。」「举例说，蒋介石总统的爱将胡宗南被说成是中共『卧底的间谍』(Red Sleeper)，这真是骇人听闻……。」又指出：「好在一位牛津大学的华裔史学家曾锐生(Dr.Steve Tsang)写过一篇书评，对张着评价甚差，指责张戎及她的夫婿在引用档案史料时『极不诚实』」。诸如：
一、张戎在《毛传》书中描述「三月十八日到十九日胡宗南占领了延安。国民党大吹大擂称这是伟大的胜利。但是胡占领的不过是一座空城。」然而根据我们的战史[/SIZE]显示：(一)、攻克延安之后计伤毙匪教导旅长、参谋长、团长、大队长等官兵一六六○六人；(二)、俘虏匪官五五九员，匪兵九六二五名；(三)、卤获轻机枪三十挺，步枪二、二四三枝、手枪五枝，掷弹筒廿九具、骡马卅五匹。我军负伤军官六十五员，阵亡十四员，士兵负伤七二三名，阵亡二二八名。匪军与我军伤亡比例为十六比一。有功官兵蒙政府颁奖。胡宗南上将获颁二等大绶云麾勋章，参谋长盛文三等云麾勋章，副参谋长薛敏泉、军长董钊、刘戡、师长罗列、王应尊、钟松、廖昂、何文鼎等及有功旅团长，分别颁授四等云麾勋章及一、二、三等干城奖章。因陕北人民久遭匪祸，胡宗南上将呈请政府免征田赋一年。

二、张戎在其书中描述：「毛在陕北只留下二万来部队，不到胡宗二十五万大军的十份之一，他(指毛)坚持不准其它战场抽调兵力入陕增援。」但是根据我们的战史[/SIZE]资料显示：(一)、匪陕甘宁边区总指挥是朱德；(二)、战场指挥员是贺龙，所辖部队有：1.王震一二○师辖三五八旅及三五九旅(约一万五千人)；2.独立一、二、三、四、六旅(约三万六千人)；3.第二十六师(约一万五千人)；4.民兵(约七万人)；5.陕甘宁军区司令员王世泰、参谋长孙向前所辖新一、四、八、九、十一旅(约三万六千人)；6.教一、二旅(约一万二千人)7.警一、二、三、四、五、十一旅(约三万六千人)；8.骑兵旅(约四千人)；骑兵团(约二千人)；9.回民支队 (约三千人)；10.地方团队(约五千人)。以上合计约二十三万人，怎能说「毛在陕北只留下二万来部队，不到胡宗南部队的十份之一」？显然，张戎以共军不实的资料兵力数字误导视听，欺骗读者，居心叵测！另一资料显示，共军在陕北主力计有王震、陈赓、贺龙各部及民兵，合计有十六万人，由彭德怀指挥，国军只有八万四千人。

三、民国卅六年春至卅七年春是胡宗南上将指挥部队扫荡陕北共军苦战时期。何谓苦战？因胡上将指挥部队攻克延安后，讵料国防部作战次长刘斐中将才是真正的「卧底匪谍」，他除了指令胡上将所辖部队大量东调外，又密通毛泽东集结共军之彭德怀部、贺龙部、王震部及陈赓部等枭匪于陕北、晋南两地，集中力量攻击胡上将部队。至民国卅七年三月瓦子街之役决战时，共军彭德怀所辖部队总兵力已达八万余人。而我军仅剩整廿九军总兵力约三万人，且各部队经年来转战陕北后，兵力损耗，并无补充，敌我兵力悬殊，复因连日大雪，空军无法支持，遂造成前所未有之损失。因而，此一战役造成整廿九军军长刘戡中将自杀殉职，整九十师师长严明中将自杀殉职，廿九军军部参谋长刘振世、五十三旅旅长邓宏义负伤，副旅长韩指针阵亡；四十七旅少将旅长李达阵亡，三十一旅少将旅长周由之阵亡，损兵折将，损失惨重。败讯至京，蒋公甚为震怒。胡上将联电请求撤职查办，赴京请罪，乃获撤职留任，参谋长盛文撤职查办，来京审处。中枢痛定思痛，检讨陕北戡乱诸役失败原因，其关键在国防部作战次长匪谍刘斐之作祟！亦证明张戎狡辩「她是根据当年胡宗南打了一系列战役的资料分析，所得到的结论。」是扭曲事实，恶意诬蔑、诽谤、侮辱胡宗南上将，如果你不删除或修改更正「毛传」中胡宗南一节，我们一定控告你诽谤国家忠良！诉求赔偿美金两千万元，谓予不信，拭目以待！

事缘民国卅八年初，蒋公为确保戡乱反攻实力，以国民党总裁身份，命胡宗南率西北部队撤离陕、甘，防守秦岭以南，建立川、康反攻基地。其战略目的在引诱共军主力西移，分散消耗共军战力，整备西北结合西南(川、康、云、贵)国军部队，准备反攻；并分散共军南下主力，以确保金、马、台、澎反攻复兴基地的安全。

民国卅八年底，蒋公命驾重庆，胡宗南上将为保护蒋公安全，命所属部队由汉中急速南下，千里急奔，兵不宿饱，不论艰难，不计损害，以救蒋公为第一义，并对先遣之第一军军长陈鞠旅说「上勤王之师也，义无反顾。」各部队在崎岖之秦蜀道上奋起急进，而前有蜀军叛变，后遭共军追击，在惊险困阻中，排除万难，第一军军长陈鞠旅率部队于十一月廿六日陆续抵达重庆时，未及集结，即与共军展开战斗，激战四昼夜，众寡悬殊，伤亡惨重。廿九日行政院由渝迁蓉，三十日蒋公离重庆赴成都，重庆即沦陷。胡的后续部队闻悉蒋公抵蓉，即分途直趋成都。尔后胡宗南上将始终追随蒋公左右，并三度力请蒋公返台。蒋经国于《危急存亡之秋》一书中记述云：「此时胡宗南部队已翻越秦岭，跋涉长途，辗转到达成都平原，以六百公里与敌对峙之正面，转进一千余公里距离之目的地而竟能在半个月中迅速完成，亦战败中之奇迹也。因而蒋公脱险及中央政府播迁台湾，苟无胡宗南亲率所部入卫渝蓉，则后果不堪设想。

若以张戎观点，胡宗南应劫持蒋公向毛泽东投降，邀功图赏。但事实与张戎描述胡宗南是「匪谍」正好相反。因而，我们要问张戎，你以谬误资料，扭曲事实，戕贼国家忠良，居心为何？！卅九年初，胡宗南上将与罗列已到西昌，川军刘文辉与邓锡侯宣告投共，沿途拦截，部队在山岩无路可通，险阻重重，冒险西南行，饥寒交迫，沿途遭受共军围阻伏击，散亡颇众。经重行整组，不足万人，明知局势阽危，唯有尽其在我，不负夙志而已。共军挟十万余众，四路围攻，众寡悬殊，奋战兼旬，伤亡惨重，仍坚持守西昌，决心殉国，效法文天祥，正气凛然，感动天地。请问张戎，这是「匪谍」的行为吗？

卅九年三月一日 蒋公总统在台复行视事，念胡宗南在西昌孤军无援，乃于三月二十六日派飞机二架，谕知胡宗南，将指挥权交人接替，偕西康省主席贺国光及公署等相关人员返台。

三十九年三月二十七日，是胡宗南上将最后离开大陆之日，中枢遂定三月二十八日为大陆沦陷之日。

四十四年八月，胡宗南上将以高阶(上将)低用(中将职务)，出任澎湖防卫司令。期间，构筑阵地、兴建眷舍、扩建机场、筹设公墓、促进地方团结、倡建离岛大桥、植树筑路、改良渔业，积极建设澎湖，地方民众受惠感激。为纪念胡宗南上将在澎湖防卫司令官任内之建树，澎湖县特建胡宗南公园，澎防部则建「胡宗南亭」，并立胡宗南上将铜像,永志纪念,青史可鉴。

综核胡宗南上将一生，为抗日救国，消灭军阀割据，投笔从戎，考取黄埔军校第一期军训，毕业后，即参加东征、北伐、剿匪、抗日、戡乱，包括攻打延安等数百战役，作战勇猛，每战皆捷，是黄埔第一期最杰出学生，校长蒋公得意门生，品德圣洁，学术领先群伦；好学不倦，作战最勇猛，升迁最快，遭人忌妒、诬蔑、诽谤从不辩白；胡宗南上将文武兼资，生活简朴，自奉俭约，廉俭之德，律己之严，异乎常人；诚以任事，德以御人，忠诚服从领袖蒋公，忠贞为国牺牲奉献，坚信三民主义救国救民，坚决反对共产主义祸国殃民，任劳任怨，忍辱负重，委曲求全，不伎不求；保国卫民，鞠躬尽瘁，从不表功。被人诋毁诽谤，从不怨尤辩白。信守言诺，无私无我。常谓「宗南为领袖马前一卒，有领袖在不必多言，历史将是最好的证明。」此一国军楷模将领，国家贤能忠良，功勋彪炳，荣获青天白日勋章的杰出高级将领胡宗南上将，竟被张戎运用荒谬资料，扭曲事实，在其所着《毛泽东传》中，极尽诬蔑、诬陷、诽谤、侮辱之能事，指为「共产党卧底的间谍」(Red Sleeper)、「黄埔出身的红色代理人。」是可忍，孰不可忍？我们黄埔七分校四万七千余校友向张戎严正抗议，坚决要求张戎将其所着《毛泽东传》中胡宗南一节全部删除并改写成正面的表扬胡宗南是国家忠良的叙述。同时，勘误已发行的英、日文版本，并在该书发行国之各大报纸(如纽时、读卖)刊登广告向胡宗南上将家属、学生及部属道歉。倘该张戎执迷不悟，定有天谴！



中央陆军军官学校第七分校全体在台校友


中华民国九十五年四月一日

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-3-12 14:40 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 14:44

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 14:16 发表

天哪！怎么会有这么弱智的理由？是周恩来编的还是左粉们编的
“上千公里的布防代价太大”，所以不布防了，集中兵力布防东北？
太搞笑了吧？
看来这位的脑袋只接受灌输，没有独立思考功能。现在还在指责当年国民 ...
欢迎大家来参观什么叫无知者无畏，他认为他没见过的东西，就是不存在的。
    没有调查就没有发言权，连1950年10月初关键的决定出兵朝鲜的中共政治局常委会议都不知道，我建议你还是多去看看史料吧……前面那位至少还有点料，谈了一些着地的问题，你瞧瞧自己都说了什么，有一点点实质性内容吗？
   关于历史的辩论，欢迎大家用资料来打我脸，千万别尽用些脑补和自己的幻想来放嘴炮！

1950年10月5日，中共政治局常委扩大会议：
    聂荣臻：不到万不得已，最好不要打这一仗。
    高岗：中国刚刚打完战争，再打仗经济上负担不起。军队装备太落后，与美国人打仗，一旦顶不住退下来，后果不堪设想，还是在东北地区防守为好。
    周恩来：鸭绿江1000多公里边防线，如果防守，得需要多少部队？年复一年的防守将是多么被动的事？
    彭德怀后来回忆说：“第二天下午又在颐年堂开会，在其他同志发言后，我讲了几句：出兵援朝是必要的，打烂了，最多就等于解放战争晚胜利几年就是了。如让美国摆在鸭绿江和台湾，它要发动侵略战争，随时都可以找到借口。如等美国占领了朝鲜半岛，将来的问题更复杂，所以迟打不如早打，这样对国内外的反动气焰和亲美派也是个沉重打击。”

    以上摘自王树增的《远东朝鲜战争》。
    ps：这本书是本好书，建议大家去看。到目前为止，还没有人对其中的史料的真实性提出怀疑。上高三的时候，在书摊上看了一点就回学校了，后来心里越想越痒，第二天冒着大雪，在县城跑了五公里才买到。

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-12 14:50 编辑 ]
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 14:48

引用:
原帖由 shxiashxia 于 2011-3-12 14:24 发表
张戎的东西我没有看过，只是我对她的东西很失望，因为数年前有人这样评价她的书中资料的真实性，缺乏资料真实性的书是胡言乱语：

1.2006年10月《纽约时报》的思道（N. Kristof）披露，被张戎列入受采访者名单的章 ...
你可以引用一大堆批评这本书的评论，我也可以找出一大堆赞扬这本书的评论，有一点就是你还没看过就表示“对她的东西很失望”
即便是杨奎松、高华、沈志华这样的著名历史学家的著作受到批驳也是很正常的是，何况这本书是一个文学家和一个记者（有些地方说她丈夫是历史学家，我不能确定）写的，有争议和批评是正常的
杨奎松在对这部书表示“失望”的同时也承认张戎为这部书付出的努力：比如访问过的人、查阅过的档案、走访过的地方，这些都是让他望尘莫及的
除了大言不惭的执政党外没有一个历史学家敢说自己的书是百分之百的真实历史
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 14:54

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 14:44 发表


  以上摘自王树增的《远东朝鲜战争》。
ps：这本书是本好书，建议大家去看。到目前为止，还没有人对其中的史料的真实性提出怀疑。上高三的时候，在书摊上看了一点就回学校了，后来心里越想越痒，第二天冒着大雪，在县城跑了五公里才买到。 ...
王树增是历史学者还是作家？王树增的《远东朝鲜战争》是文学作品还是历史学术著作
你连文学跟历史都分不清吗？
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 14:56

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 14:48 发表

你可以引用一大堆批评这本书的评论，我也可以找出一大堆赞扬这本书的评论，有一点就是你还没看过就表示“对她的东西很失望”
即便是杨奎松、高华、沈志华这样的著名历史学家的著作受到批驳也是很正常的是，何况这本书是一个文学家和一个记者（有些地方说她丈夫是历史学家，我不能确定）写的，有争议和批评是正常的
杨奎松在对这部书表示“失望”的同时也承认张戎为这部书付出的努力：比如访问过的人、查阅过的档案、走访过的地方，这些都是让他望尘莫及的
除了大言不惭的执政党外没有一个历史学家敢说自己的书是百分之百的真实历史
哈哈哈哈哈，笑死我了。请举出杨奎松”承认张戎为这部书付出的努力：比如访问过的人、查阅过的档案、走访过的地方，这些都是让他望尘莫及的“的来源，不然我认为你是在捏造史实。
2010年5月份左右，《南方人物周刊》对杨奎松的访谈：
当然，从历史研究者的角度，张的这本书是有其严重的弱点的。作者缺乏历史研究的基本训练，主观色彩过于强烈，不知道围绕着诸如毛的重要生平及史实问题，凡出新论，不能简单地自说自话，非做严格的考据工夫不可。张确实挖掘到了相当多的史料，但只要预先将毛在内心中定性为恶，再多的史料在其眼中，也只会从恶的方面来理解和解读，而难以被客观地运用。这样的情况充斥于全书的绝大部分章节，这可以说是该书最为失败之处。
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 14:58

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 14:56 发表

哈哈哈哈哈，笑死我了。请举出杨奎松”承认张戎为这部书付出的努力：比如访问过的人、查阅过的档案、走访过的地方，这些都是让他望尘莫及的“的来源，不然我认为你是在捏造史实。
2010年5月份左右，《南方人物周刊 ...
不要说我激你，我要是提供出来怎么着吧
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 15:00

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 14:54 发表

王树增是历史学者还是作家？王树增的《远东朝鲜战争》是文学作品还是历史学术著作
你连文学跟历史都分不清吗？
有本事把《远东朝鲜战争》中不符合历史的地方挑出来，在这讲空话，放嘴炮有什么用？大家能信你吗？
说实在的，如果对历史非常了解，就能看出来《远东朝鲜战争》对史实进行了一定程度的艺术加工，甚至有与史实不符的地方。但我不认为你能找出来，不过我还是十分希望你能奋发一把，彻底颠覆我对你的印象。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 15:03

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 14:58 发表

不要说我激你，我要是提供出来怎么着吧
我会十分高兴，说明和我辩论的人有点能力，而不是只会放嘴炮。打败强力的对手，比打败弱者有成就感的多了。
不过，你能提供出来又能怎么样？杨奎松已经说了:
张确实挖掘到了相当多的史料，但只要预先将毛在内心中定性为恶，再多的史料在其眼中，也只会从恶的方面来理解和解读，而难以被客观地运用。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 15:08

继续讨论朝鲜战争的问题
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 11:55 发表



1910年日本吞并韩国后，韩国人民一天也没有停止过反抗斗争。1919年从3月1日至5月31日，在全国218个府、郡之中有203个府、郡举行了 1491次示威和暴动，要求独立，参加人数达二百多万人，但因种种历史原因，斗争 ...
笑话，朝鲜近千年来都是由同一个民族建立的统一的国家，1945年后因为美国和苏联而不幸分裂成两个，被日本占据期间一直竭力反抗的抗日英雄们建立了北朝鲜，在美国的扶植下，在日伪政府担任高官的韩奸们建立了韩国，当统一战争爆发后，谁是正义的，谁是邪恶的，当时朝鲜半岛的居民们很清楚，不用你来唧唧歪歪。另外，所谓朝鲜先动手的说法并不客观，在开战之前，双方已经打得不可开交，后来只不过彻底撕破脸皮而已。
引用点无法查找来源的材料，可能不可信，因为我找不到金贵玉这个人——毕竟我只是一个略通历史的历史爱好者，而不是有真材实料的专家。

韩国官方现在把“韩战”叫做“6.25”战争，这是由于1950年6月25日这一天，朝鲜军队越过三八线南进。韩国故意称之为“6.25”战争，就可以借此把战争定性为“侵略”。

但在“6.25”之前，南北之间的军事冲突已经无数，北犯南有几百次，而南犯北达上千次。韩国汉城国立大学社会学教授金贵玉在他最近出版的一本书中披露，早在朝鲜战争爆发前的1949年6月29日，一支隶属于韩国军队的虎林大队--有252名队员的游击队就越过“三八线”，袭击了靠近雪岳山和金刚山的一些朝鲜村庄，有些队员甚至还渗透到位于北纬39的元山市附近的安边地区。他们在朝鲜活动了两个星期后，大部分被歼灭，只有50人回到了韩国。韩国联合通讯社援引韩国一位陆军官员的话证实了金贵玉的说法。

这位官员说虎林大队创建于1948年。所以说要追查到底是谁打响了第一枪，就好比要追查是谁先起了杀机一样困难。
作者: youlian808    时间: 2011-3-12 15:09

不同的时代,不同的教育方式,如果放在现在恐怕就没有这么多不怕死的了.
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 15:12

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 15:03 发表

我会十分高兴，说明和我辩论的人有点能力，而不是只会放嘴炮。打败强力的对手，比打败弱者有成就感的多了。
不过，你能提供出来又能怎么样？杨奎松已经说了:
张确实挖掘到了相当多的史料，但只要预先将毛在内心中 ...
杨奎松在国内，他说话不可能无所顾忌。
你看过几本他的书？听过几场他的讲座？
如果你对他熟悉，你不会听不出他前后矛盾的春秋笔法
你不要只挑对兲朝有利的
作者: fanfan570    时间: 2011-3-12 15:13

看完二楼兄弟的解说，我明白这个社会为什么又会乱的原因了，大家都是战神呀
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 15:17

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 15:08 发表
继续讨论朝鲜战争的问题

但在“6.25”之前，南北之间的军事冲突已经无数，北犯南有几百次，而南犯北达上千次。韩国汉城国立大学社会学教授金贵玉在他最近出版的一本书中披露，早在朝鲜战争爆发前的1949年6月29日，一支隶属于韩国军队的虎林大队--有252名队员的游击队就越过“三八线”，袭击了靠近雪岳山和金刚山的一些朝鲜村庄，有些队员甚至还渗透到位于北纬39的元山市附近的安边地区。他们在朝鲜活动了两个星期后，大部分被歼灭，只有50人回到了韩国。韩国联合通讯社援引韩国一位陆军官员的话证实了金贵玉的说法。

这位官员说虎林大队创建于1948年。所以说要追查到底是谁打响了第一枪，就好比要追查是谁先起了杀机一样困难。 ...
你说的充其量只能叫军事行动，不是战争
如果你说的这也叫战争的话，那么停战协定签署至今，针对韩国的这类特别行动朝鲜进行过多次，这是战争吗？
你搞清楚军事行动、战斗、战役、战争的区别了吗

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-12 15:18 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 15:18

最近韩国自杀的女星张紫妍“遗书门”大家都知道的，其中牵扯到一个老牌的财阀，乐天集团负责人辛格浩。这丫已经89了，竟然被曝和他儿子一起玩弄过张紫妍。肯定用了加藤鹰之手……这厮的发家史，就是1944年靠日本人投资。很久以来就有传闻说，目前韩国的大企业都是由日据时期的所谓韩奸及其后嗣所掌控的。从这人身上可以得到一些佐证。

继续贴：

当时北方的领袖金日成主张“和平统一”、“全民选举”，因为金日成是举国拥戴的抗日英雄，用民主方式肯定会大得人心。直到“韩战”结束后，金日成仍然呼吁全民公决，而美国和南方坚决不同意。

与金日成相反，南方的领袖李承晚主张“武力北进”，“军事统一”，因为李承晚在祖国沦陷期间，长期躲在美国当逍遥派，在“二战”期间又曾主张朝鲜由列强托管，因此民愤很大。美国实在找不到更有能力的傀儡，才扶持这个李承晚统治南方的半壁河山。而在南方统治集团中，最有威望的是追随中国国民政府转战各地、颠沛流离、长期致力于祖国光复的金九先生。

李承晚嫉妒和害怕金九的威望，便派特务把金九暗杀了。蒋介石为金九题写挽词曰：“为国家求独立为民族争自由伟哉斯人兴灭继绝取义成仁见大节于颠沛昭正气于千秋”，这是非常高的评价。美国对李承晚的流氓作风也十分不满，但只有他能够收编那些日本人留下来的兵痞无赖，而且反共态度坚决，所以对他只好敬而远之。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 15:22

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 15:17 发表

你说的充其量只能叫军事行动，不是战争
如果你说的这也叫战争的话，那么停战协定签署至今，针对韩国的这类特别行动朝鲜进行过多次，这是战争吗？
你搞清楚军事行动、战斗、战役、战争的区别了吗
朝鲜和韩国只签了停战协议，你不会连这都不知道吧……
科普一下，中国和美国的关系是正常的国家关系，要开战必须先宣战；而朝鲜和韩国只签了停战协议，随时有动手的权利。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 15:25

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 15:12 发表

杨奎松在国内，他说话不可能无所顾忌。
你看过几本他的书？听过几场他的讲座？
如果你对他熟悉，你不会听不出他前后矛盾的春秋笔法
你不要只挑对兲朝有利的
那这些呢？已经直斥张戎的书是编造的小说了。
杨奎松：坦率地说，我和张戎比较熟。她写书的4年时间里每年都会来大陆一两次，几乎都会找我询问一些史实方面的问题。我对她那本在欧洲得奖的《鸿》很感兴趣，知道她是在写一本有关毛泽东的历史“小说”。因此，我对她的问题几乎是有问必答。她在书末也注明采访过我。但奇怪的是，她书出之后再没有来找过我，不仅没有送书给我，连封信也没写来过，更不用说询问我这样的专业研究者的意见了。
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 15:27

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 15:22 发表

朝鲜和韩国只签了停战协议，你不会连这都不知道吧……
科普一下，中国和美国的关系是正常的国家关系，要开战必须先宣战；而朝鲜和韩国只签了停战协议，随时有动手的权利。
你怎么不把朝鲜战争爆发当天金胖子发表的声明贴出来科普一下？
王树增那本纪实文学里应该有吧
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 15:33

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 15:27 发表

你怎么不把朝鲜战争爆发当天金胖子发表的声明贴出来科普一下？
王树增那本纪实文学里应该有吧
谁论证谁举例，最基本的道理都不知道？
再说一次，有能耐就把《远东朝鲜战争》中与史实不符的地方列出来！在这打嘴炮，你不腻我都腻。
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 15:39

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 15:25 发表

那这些呢？已经直斥张戎的书是编造的小说了。
杨奎松：坦率地说，我和张戎比较熟。她写书的4年时间里每年都会来大陆一两次，几乎都会找我询问一些史实方面的问题。我对她那本在欧洲得奖的《鸿》很感兴趣，知道她是在写一本有关毛泽东的历史“小说”。因此，我对她的问题几乎是有问必答。她在书末也注明采访过我。但奇怪的是，她书出之后再没有来找过我，不仅没有送书给我，连封信也没写来过，更不用说询问我这样的专业研究者的意见了。 ...
我跟其他网友说过，张戎不是历史学家，不可能以历史学家的眼光看问题

杨奎松这段话你为什么不引用？首先，张的书值得一看。从批判的角度，把毛妖魔化的书其实有的是，只不过过去大多数都是台湾学者或海外国民党的同情者写的，而且真正在史料上去下功夫的书不多。张不仅“长在红旗下”，而且是干部子弟，对中共历史自然会有不同于台湾和海外学者的深切了解和体会。特别是张与她的丈夫花10年左右的时间，在世界各国广泛查找历史档案文献，对相当多亲历者进行访谈，获得了大量史料，也揭示了不少新的史实，提出了一些值得注意的新的看法。这些，使得该书在史实方面的颠覆性远比以往那些更具冲击力。只看大陆出版的片面捧毛的书，而不读这种有较大冲击力的批毛的书，一旦有朝一日读到，难免会从根本上怀疑自己过去所得到的历史教育全是骗人。因此，我是主张要更多地广泛阅读各种不同观点和不同说法的历史书的。多读这些书还有另一个好处，那就是可以在很大程度上阻断那些靠迎合某种政治需要胡编乱造来挣钱的书商们的财路，让更多基于学术研究的客观谈论毛生平史实的著作成为读者的需要。


王树增的书是文学？还是历史？
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 15:42

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 15:33 发表

谁论证谁举例，最基本的道理都不知道？
再说一次，有能耐就把《远东朝鲜战争》中与史实不符的地方列出来！在这打嘴炮，你不腻我都腻。
你把《毛泽东：鲜为人知的故事》与史实不符的地方列出来了吗？
《毛泽东：鲜为人知的故事》的后面有大量证据来源的索引
《远东朝鲜战争》后面有史料来源索引吗？

你只说你腻了不就结了，怪不得你的“屁股”理论扔下不管了，还找得到吗？要不要给你个链接

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-12 15:45 编辑 ]
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 15:48

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 14:44 发表


  以上摘自王树增的《远东朝鲜战争》。
    ps：这本书是本好书，建议大家去看。到目前为止，还没有人对其中的史料的真实性提出怀疑。上高三的时候，在书摊上看了一点就回学校了，后来心里越想越痒，第二天冒着大雪，在县城跑了五公里才买到。
这样一本文学作品，你也好意思当成历史向人推荐！
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 15:48

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 15:42 发表

你只说你腻了不就结了，怪不得你的“屁股”理论扔下不管了，还找得到吗？要不要给你个链接
我贴了一堆历史资料打你的脸，你干了什么？除了在这说空话打嘴炮还做其他的了吗？有本事也贴资料来啊。现在恐怕我腻，所有看客都腻了，都在等着你的真材实料呢。

屁股是怎么来的？我是因为对历史有了一些粗浅的了解，从过去发生的事实中认识到谁是邪恶的，谁是正义的。

你呢？是从脑补中，是从没有来源的三无证据里。

和别人辩论，你只会说空话放嘴炮，而我会贴历史材料，这就是我和你最大的区别。
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 15:57

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 15:48 发表

我贴了一堆历史资料打你的脸，你干了什么？除了在这说空话打嘴炮还做其他的了吗？有本事也贴资料来啊。现在恐怕我腻，所有看客都腻了，都在等着你的真材实料呢。

屁股是怎么来的？我是因为对历史有了一些粗浅的 ...
我现在明白了：你认为这部《远东朝鲜战争》很符合你的“屁股”理论，然后你就把它当成“无人质疑”的历史，接着你围绕这书搜集各种证据来证明这段历史的“不容置疑”。是这样吗？
作者: wwww1wwww    时间: 2011-3-12 15:59

只能说那时候的人都单纯是，太容易骗了啊
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 16:01

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 15:42 发表

你把《毛泽东：鲜为人知的故事》与史实不符的地方列出来了吗？
《毛泽东：鲜为人知的故事》的后面有大量证据来源的索引
《远东朝鲜战争》后面有史料来源索引吗？

你只说你腻了不就结了，怪不得你的“屁股”理论扔下不管了，还找得到吗？要不要给你个链接
之所以推荐《远东朝鲜战争》，是因为它经过了时间的检验，10多年来，很少有人说它与史实不符，也没有捏造、扭曲历史的地方。

孔子说:”三人行，必有我师。“从一部严肃的著作中学习历史，在你看来都是不可原谅的，这一点我深感钦佩，不过请允许我怀疑下，您这么严格的治学态度，那之前怎么暴露出的那么多的无知、打嘴炮和放空话？莫非是史学高人在与我等小白逗乐？

另外，前面已经有人贴了《毛泽东：鲜为人知的故事》不对头的地方，请看标红。此外前面还有非常有趣的《为胡宗南上将讨公道——严正驳斥张戎对胡宗南上将的诬蔑诽谤》。
1.2006年10月《纽约时报》的思道（N. Kristof）披露，被张戎列入受采访者名单的章含之否认曾接受张本人的采访。 　　
2. 耶鲁大学教授史景迁（J. Spence）在《纽约书评》上指出张戎的某些参考书不是严肃出版物，从中找不到任何资料来源。 　　
3.澳大利亚H. McDonald在《The Age》（2005.10.8）上也作出披露：该报记者最近到泸定桥采访，未能找到张戎所讲的那位当时93岁的老太太，也没找到任何能记得此人的人。但是记者找到一位现年85岁的寡妇李桂秀，据当地人说是唯一活着的见证人。“李老太太说战斗确实打了”。“是在傍晚打起来的”。McDonald引述哥伦比亚大学教授T. Bernstein的话：张戎“这本书对当代中国研究是一大祸害”。 [该书] 　　
4.普林斯顿大学教授林培瑞（Perry Link）也承认该书有违事实曲解史料。 　　
5.哥伦比亚教授黎安友（A. Nathan）于十一月在《伦敦书评》上列举了书中大量违背史实的耸人听闻之论，确凿证明“张戎和哈利戴是一对饶舌乌鸦（magpies）” 。 　　
6.有些史学家认为，该书不少观点缺乏论据，与史实有出入。张（戎）文讲：「……毛在陕北只留两万来部队，不到胡宗南二十五万大家的十分之一……」（《中国人民解放军战史》第93页），但根据1986年1月中央研究院近代史研究所（台湾）出版的《盛文先生访问录》第68页，盛文说：“共党有十五万兵，我们只有八万。” 　　
7. 张戎在书中直指中华民国国军名将胡宗南是“红色代理人”（red sleeper），导致胡宗南的后人及旧部署群起抗议。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 16:05

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 15:57 发表

我现在明白了：你认为这部《远东朝鲜战争》很符合你的“屁股”理论，然后你就把它当成“无人质疑”的历史，接着你围绕这书搜集各种证据来证明这段历史的“不容置疑”。是这样吗？
直说吧，你是不是草包，肚子里到底有没有货？不是，就把《远东朝鲜战争》歪曲历史的地方指出来；是，请闭嘴！

哥上着班冒着被人鄙视的危险来这里，是来看真材实料的，不是来陪你说空话放嘴炮的。
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 16:26

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 16:01 发表


之所以推荐《远东朝鲜战争》，是因为它经过了时间的检验，10多年来，很少有人说它与史实不符，也没有捏造、扭曲历史的地方。

孔子说:”三人行，必有我师。“从一部严肃的著作中学习历史，在你看来都是不可原谅 ...
我以为你又要把《远东朝鲜战争》贴上来呢，原来继续歪楼啊

杨奎松说，“研究现代历史，要想完全避免类似的纠纷，几乎是不可能的。”你又选择性失明

我前面说了，《毛泽东：鲜为人知的故事》是作家张戎写的猫的传记，但是，张戎确实以写传记的标准写这本书，书后面加了大量索引。国内的人否认很正常，在一些敏感事件上兲朝没人敢跟这部戴着“反动”帽子的书沾边。至于胡宗南是红色代理人的问题，看过的人都知道这是张戎个人的推测，我不知道你究竟看过没看过

《远东朝鲜战争》上面写得明明白白是“纪实文学”，你看清了吗？知道“纪实文学”跟历史的差别吗？

即便我这样的普通历史爱好者也不会跟一本标注着“文学”的主旋律较真的，更何况正儿八经的历史学者
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 16:32

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 16:05 发表

直说吧，你是不是草包，肚子里到底有没有货？不是，就把《远东朝鲜战争》歪曲历史的地方指出来；是，请闭嘴！

哥上着班冒着被人鄙视的危险来这里，是来看真材实料的，不是来陪你说空话放嘴炮的。
历史跟文学都分不清，谁是“草包”啊
我没有兴趣配合你
因为出版社注明了“纪实文学”，“纪实”就是有真实的内容，“文学”就是有虚构、创作的成分
这些道理你不懂吗？
我有必要跟一部历史题材的纪实文学较真吗？
你把文学当成历史推荐给人家不是误人子弟吗？

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-12 16:34 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 16:44

引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表
看起来，天朝当初也承认这些汉奸日伪这些朝鲜人民恨之入骨的人是合法的。
看不懂，什么时候承认了？国民党收编了大量伪军，张灵甫率领的74师，就接收了汪伪的”御林军“。而共产党很少成编制地接收汪伪和满洲国军队，为数不多的例子都在东北，但这些军队很快就溃散了。后来民主联军还和满洲国的“铁石部队”狠狠地打了几场。
很多朝鲜人当了日本的帮凶，甚至有传闻南京大屠杀就是一群韩国棒子率先动手，中国人对此恨之入骨。而组成韩国政府的，就是这么一群人，朝鲜军队里则很少有这种人。
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表 那请问美国训练韩国前伪军干啥？是为了打中国？那他把这钱这人省下来直接多支援国民党一下好不好。我们讨论的是朝鲜战争的谁先谁后，而不是朝鲜问题的谁先谁后。
咦，不是你说的吗，中国支持朝鲜导致美国第七舰队封锁了台湾海峡？美国支持韩国在先，中国支持朝鲜在后，这能证明美国封锁台湾海峡是对的，而不是对中国人民赤裸裸的侮辱？
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表 强盗把抢走的东西送回来一部分，那就是好人？还实实在在的帮助？他分裂外蒙，承认伪满洲国，对中国人的“帮助”真是实实在在。
这里没人认为苏联人是好货，你自己竖个靶子打有什么意思。辩证说得好，功是功，过是过，请不要因为毛子对中国人民干过坏事，就此否定他们对中国的帮助。帮中国建立一整个工业基础，这有多重要，你能理解吗？
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表 既然米国如此不重视中国，那还干啥把国民党拉成联合国五常？恰恰是因为哪怕中国再不成，也十分重要，所以才要把中国拉成五常。没有志愿军抗美援朝，美国一样会注意到人口如此众多，地域如此庞大的中国的重要性。
前面已经说了，美国1949年就决定站在中国人民的对立面。你说这些没有用。
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表 没道理好讲又转进到感情了？
事实是，品德和能力不是一码事。有的人品德很高，但能力不行，或者思想见识不到，统治国家一样会出问题。不是说你人品高尚，那统治国家就会很好。毛岸英是不是烈士，跟他统治中国是不是跟金正日统治朝鲜一样，那是不相干的两码事。
尊重一位从没干过坏事的死者，尊重一位为国牺牲的烈士，这是做人最基本的道德底线。我不是在说空话，只是在劝诫你嘴下留情。很多人不喜欢毛泽东，但如果因此侮辱从没做过坏事的毛岸英……摸摸自己的良心吧……他将来也许会成为金正日，但你儿子将来也一样可能成为希特勒，你干嘛不立刻溺死？
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表 没也就是说，朝鲜人民一直靠苏联的援助生活。而韩国人民比朝鲜早几十年不用米国的援助？
米国大兵强奸，那苏联大兵就是好人？我怎么记得卢冬生就是被在东北抢劫的苏联大兵打死了呢？
你不仅不懂历史，连经济都不懂？朝鲜是苏联-东欧经济体系中的一员，朝鲜人民通过辛勤劳动，与苏联进行贸易，以此维持生活。就算接受了援助，离“一直靠苏联的援助生活”也差得远。
在东北，苏军为了严肃纪律，政委提着手枪满大街枪毙犯罪的苏军士兵，貌似一共杀了6000人；而60年来犯罪的美国大兵受到美国的庇护，很少受到惩罚。犯罪并非本意、并对犯罪行为进行严格的惩罚，与纵容犯罪，这就是区别。
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 16:50

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 16:32 发表
历史跟文学都分不清，谁是“草包”啊
我没有兴趣配合你
因为出版社注明了“纪实文学”，“纪实”就是有真实的内容，“文学”就是有虚构、创作的成分
这些道理你不懂吗？
我有必要跟一部历史题材的纪实文学较真吗？
你把文学当成历史推荐给人家不是误人子弟吗？
原来你是个傲娇啊，说你草包，嘴上不承认，身体却老实得很。“我有必要跟一部历史题材的纪实文学较真吗？”自己无知就直说，这样推卸责任，不就是“不是我军太无能，而是共军太狡猾”吗？

我已经把张戎的小说的歪曲事实的地方贴出来了，你呢？再问一次，你到底是不是草包，肚子里到底有没有货？不是，就把《远东朝鲜战争》歪曲历史和虚构、创作的地方指出来；是，请闭嘴！
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 16:55

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 16:26 发表


我以为你又要把《远东朝鲜战争》贴上来呢，原来继续歪楼啊

杨奎松说，“研究现代历史，要想完全避免类似的纠纷，几乎是不可能的。”你又选择性失明

我前面说了，《毛泽东：鲜为人知的故事》是作家张戎写的 ...
前面已经贴了杨奎松对《毛泽东：鲜为人知的故事》的定性，是一部“历史小说”，你是没看到，还是选择性失明，“《毛泽东：鲜为人知的故事》的后面有大量证据来源的索引”有个球用啊，捏造的居多。

竟然说自己是历史爱好者，就你这只会放嘴炮、说空话的水平，作为一个普通的历史爱好者，我羞于与你为伍。
作者: 碧玉箫    时间: 2011-3-12 17:04

引用:
原帖由 fangya3300 于 2011-3-12 16:50 发表

原来你是个傲娇啊，说你草包，嘴上不承认，身体却老实得很。“我有必要跟一部历史题材的纪实文学较真吗？”自己无知就直说，这样推卸责任，不就是“不是我军太无能，而是共军太狡猾”吗？

我已经把张戎的小说的 ...
一部传记有错误有争议很正常，但是张戎这本书是写历史，所以杨奎松才会批评她
我跟杨教授差十万八千里，但也不至于把文学当成历史
你刚才说到“鄙视”，当你把文学当成历史推荐给人家时，你已经给了人家“鄙视”你的理由
很不幸，你撞到枪口上了。这本书我不但看过，而且有
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 17:09

引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表 米国就是越过了三八线，请问有什么理由只能打？你自己对米国的意图有误判，能赖对方么？
朝鲜战争一爆发，美国第七舰队就封锁台湾海峡，插手中国内战，即使是瞎子都能看出来美国对新中国显露出了明显的恶意，请问，这叫“你自己对米国的意图有误判”？
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表 你既然支持了朝鲜，那就不要打出什么保家卫国的旗号。事实就是，中国支持朝鲜侵略韩国，然后美国支持韩国打回来，两个国家最终正面冲突，谈不到保家卫国。
同上，中国已经发现美国对自己不怀好意，防止他把枪口对准自己的家园，已经是必须的了。
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表
于是牺牲几十万人代价小。
苏联驻军也说过了，苏联要驻军，你要保家卫国，应当抗苏，而非抗美
这个问题已经说过了。欢迎你用事实和史料来打我脸，像这楼里某位同学那样只会撒泼打滚，没有一点干货，还是免了吧。
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表 美国没想打中国，当然不会明白你的跳跃式思维。好比一个人不知道你是回教徒，给你炒了猪肉吃，在你翻脸之前，人家也不会明白你为啥翻脸。
这个也已经说过了。根源在于美国对新中国的不友好，这种外交态度，不是由于毛泽东不选择美国，而是因为杜鲁门和艾奇逊对中国的敌视。
引用:
原帖由 tlyx2001 于 2011-3-12 12:20 发表 论坛讨论，最常见的就是先扣帽子定立场。
历史是容不得马虎的东西，像阁下这样，先定下天朝对别国错的立场，先给不同意你观点的人定下被洗脑是果粉的调子，只提西方的洗脑不提天朝的洗脑，那是什么也研究不出来的。
这个不是在说你，请不要对号入座。你能认识到抗美援朝是利益冲突，是美国对苏联的反击和中国对自身安全需要之间矛盾的积累和爆发，有这种眼光的已经不算是那种智商不超过70的果粉了，属于可以沟通的半中立人士。
你如果能找到1949年美国对中国递出了橄榄枝而毛泽东拒绝了的材料（注：司徒雷登没逃离南京可不算，原因自己分析），我很乐意改变自己的观点。我敬仰1957年前的共产党，是因为我从史实中发现它值得敬仰。如果你能推翻以往的历史研究，证明毛泽东不明智，那我就会鄙视他。我只认别的，只认史料。

[ 本帖最后由 fangya3300 于 2011-3-12 17:21 编辑 ]
作者: fangya3300    时间: 2011-3-12 17:13

引用:
原帖由 碧玉箫 于 2011-3-12 17:04 发表

一部传记有错误有争议很正常，但是张戎这本书是写历史，所以杨奎松才会批评她
我跟杨教授差十万八千里，但也不至于把文学当成历史
你刚才说到“鄙视”，当你把文学当成历史推荐给人家时，你已经给了人家“鄙视” ...
睁大眼睛仔细看，杨奎松说这本书是“历史小说”！选择性失明到你这份上，真是少见。

我第三次问你，请速度回答，我已经饥渴难忍了！

你到底是不是草包，肚子里到底有没有货？不是，就把《远东朝鲜战争》歪曲历史和虚构、创作的地方指出来；是，请闭嘴！



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