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标题: [原创] 抛砖引玉，小议特警的狙击（非常浅薄） [打印本页]

作者: buliesi 时间: 2010-8-30 23:37 标题: 抛砖引玉，小议特警的狙击（非常浅薄）

这个话题源自于菲律宾事件中对于特警狙击问题的若干讨论。譬如为什么这么好的时机没有开枪，还有天涯一个JY为宣称菲律宾猴子的正义性，简称那张光膀子的狙击手不是狙击手，理由是没有瞄准镜，持有的M4A1也不是专业的狙击枪械。
   那么，究竟什么才是狙击手？
   我个人认为，并不是持有完整的狙击器械（包括枪械、通讯装备、观察员等），才能算得上是一名狙击手。西蒙.海耶用莫辛纳甘从现代的眼光来看只能用简陋来形容，但仍旧顶着狙击王的称号，因此狙击的定义并不是由武器决定的。百度里用“埋伏起来袭击敌人”我觉得也狭窄了些，限定了前提条件。前几天看到一篇文章是“伺人不备，忽然袭击”来形容狙击，我觉得非常适合（那篇文章其实已经说了我想说的……囧一下）。
   也就是说，狙击的精髓并不在于枪械本身，而是行动的突然性和致命性。
   之所以强调这一点，是因为特警的狙击同军队的狙击完全是两个概念。军队专门的狙击手，其作战目标往往距离其200米以上（至少确保自身的撤退距离）、单身（常常带一个观察员，但有的时候受到任务限制一个人也不是没有）、在目标没有穿防弹衣的情况下只要集中胸口就可以。简单归纳一下，往往是条件在目标持有同己方想等火力的基础上孤身作战，为了全身而退因此需要保持足够的距离并伪装自己使敌人不能发现，同时，对于目标只要求能够致命，因此没有命中区域的特别要求和口径限制。
   但是，特警的狙击是没有这些前提条件的。特警的狙击，往往是在极近距离内，大多数不超过50米，甚至土鳖这里都在30米之内。因为城市内的犯罪往往并不具备野外这种宽阔区域的条件，加上人员众多，使得特警能够轻易接近目标。
   如此而言，在这种条件下，特警的狙击枪械其实没有太高的要求，50米的距离，只要不是极端气候，完全不用考虑风速、引力、环境、湿度甚至是相对速度的影响，用光学瞄准镜甚至还要归零……光机械瞄准足够训练有素的狙击手锁定目标。至于枪械，88在300米以上能打中鸡蛋那是神人，但30米打不中鸡蛋那也是神人……
   由此可见，在极近距离狙击的时候，特警需要的并不是专业的狙击枪。而同时，专业狙击枪在这种条件下作战反而会有诸多的限制。
   第一，长枪不利于位置调整、隐蔽、瞄准，而狙击枪都是长枪……
   第二，解救人质的案件中，往往劫匪和人质靠的很近，甚至离围观的群众距离也不算太远，即使后面没人，也会有跳蛋危险。因此对弹药的侵彻力反而要求往下靠，只要能打死人就可以，威力不需要太大。（这里不得不说64真乃神枪，据说有打中太阳穴还没死人的案例……）
   基于以上两点，土鳖在近距离狙击中往往会有79……这也是之前有人质疑的地方，以为土鳖没枪了，我认为土鳖还是经过慎重考虑才决定有79的
   从这里可以看出，30米-50米这种距离，不要求狙击步枪，用79都能解决问题，那么3米-5米呢？往往在谈判中和很多情况下，特警是能够接近到这个距离的。
   最现实的案例就是那个女警5枪击毙劫匪……差不多是零距离射击，用手枪。
   我认为只要能够实现狙击的含义——“伺人不备，忽然袭击”，那么即使手枪也能算是狙击~在这个大前提下，由于特警在城市内的行动条件远远由于特种部队狙击手，因此手枪的狙击也应该作为重点训练科目。毕竟很多案件告诉我们，警方非常难找到合适的中长狙击位置，城市犯罪的很大特点是有诸多的障碍物。
   上海KFC劫持案警方最后只找到两个狙击点，狙击手后来还是通过极其狭窄的缝隙和瞬间击毙嫌犯；昆明自动银行劫持案，劫匪躲在自助银行里，虽然视线良好，但问题有玻璃阻挡，使得现场指挥很难下达决心，就怕子弹穿过玻璃后弹道变了；吉林（还是长春）劫持案，劫匪躲在屋子里，也是通过开门的时候故意把门缝放大的瞬间击毙（唯一的狙击机会）。
   这样就很清楚了，城市中的狙击条件会有诸多的限制，主要来自于城市自身复杂的建筑环境。因此在狙击机会的选择上，狙击手只有很有限的机会。但如果能够接近劫匪，在近距离内实施狙击，往往是不会有这些障碍的。但此时用长枪甚至是微冲之类的都不适合——还是太大了，手枪自然成了最佳的选择。
   还是回到那次5枪击毙，我们在整个过程中可以很清楚看到女警其实还是犯了错误的——
   1、拔枪较慢，虽说是从背后掏枪，但整个过程结束的时候，劫匪的身体已经有了反应，如果手里是炸弹或者枪，已经有足够的时间行动了，只是劫匪也是业余的，惊慌之下选择了后腿
   2、第一枪其实没有命中目标，这个其实是很危险的
   3、劫匪坐倒在地后，女警还犹豫了一下才开第二枪，如果不是劫匪很业余，这个时间空当也是很危险的
   4、前后只开了5枪，其实从技术上说，以64这种枪并不足以致命，深圳劫持案嫌犯身中数枪后仍旧看了人质几刀、长春劫持案中劫匪身中两枪仍割断了女人质的喉咙。
   上面几个问题是近距离射击常犯的错误，但中距离狙击受到限制的前提下，用手枪狙击无疑是最好的手段，那就需要针对这几个问题进行培训。
   首先是出枪时间，好像3米、5米、7米的快速出枪已经被列入土鳖的训练大纲，但我认为这个应该作为重中之重，毕竟这个是成功的第一步。
   其次是第一枪的命中率，虽然没有太多的要求，后面还有补枪的机会，但第一枪如果能够命中，那后面不会尴尬，那么第一枪至少能够命中面部、或者躯干会很重要
   再者，其实有个枪套很重要，几次案件中，特警都是把枪擦在裤腰里……这个有可能在关键时刻拔不出来，为了提高成功率，哪怕只有1%，只要涉及到人命，任何成本投入都是值得的
   然后，补枪非常重要，特警必需有对自身有自信、但仍旧不会自满的意识，无论第一枪打在哪里，都应该连续开枪，直到把子弹打光为止，确保最大可能保护人质安全
   最后，就是64只有7发子弹真的太少了……基于上述原因，92其实才是我认为的理想枪械，KFC劫持案中，现场指挥询问特警用什么枪的时候，特警还说用64够了，不要92，我认为平时的培训就应该摈弃64而用92。64后坐力小是小，不过打不死人就更麻烦……92的后座力不见得大

   所以，我认为在现代城市处理劫持等行动中，狙击并不仅限于长距离，因此按照军队狙击手的培训大纲去培训特警完全是落后的……150米、200米、300米狙击的科目其实意义并不如50米距离使用机械瞄准进行狙击的意义大（同特种部队不同，特警的瞄准时间是长时间的，因为要等狙击命令，但狙击镜可能会反光导致位置的暴露……），甚至更多的训练应该是零距离的快速狙击，虽然很多劫持案都是用这种方式终结的，但土鳖每次都很不吸取教训的犯很多错误，很明显是针对性训练不足。
   在很多实际案例中，土鳖现场指挥官最常说的一句话就是——千钧一发之际把握住了狙击的机会。。。。如果人能站在劫匪面前，机会绝对要比中长距离来的多。

   最后按照惯例再鄙视一次菲律宾猴子……浪费了无数次狙击机会。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-8-30 23:40 编辑 ]

作者: mcd1972 时间: 2010-8-31 00:13

我看完了菲律宾人质处理的整个过程，当时有几个好机会，不管是狙击手还是特警近距离开枪都能奏效，本身劫持者就是个警察，从开始看，这个人并没有杀人质的动机，因为身为警察他也知道杀人质是劫持着最后同归于尽的做法。谁也不傻，而且，从劫持人质开始，就把一些纸张之类的贴在旅游车的车窗玻璃上，但是没有给特写镜头，好像也没有媒体去留意这些纸张，相应的是菲律宾特警抡大锤的时候，刚好砸在车窗玻璃贴纸张的地方。长达十几个小时的僵持过程，近一个小时的强攻，我觉得不是警察无能，说句不厚道的话，我觉得是警察故意把劫持者逼上绝路，然后顺理成章的借挟正义之名消灭之。而香港游客只是这次菲律宾警方歼灭行动的牺牲品，用一次不成功的营救去掩盖一样涉及一些隐私或者黑幕的话，可能这样是最好的决绝方法，营救不成功，可能就是我们看到他们的无能，让人骂一阵就完了，如果让劫持者成功的话，估计暴露的可能是一些人，或者是好些人都要受到牵连。而菲律宾警方这次正确的来说是一次消灭一些需要掩盖的东西的一次歼灭行动，而不是营救。任何一个国家首都的特警都不会差到哪里去，如果我记性不差的话，菲律宾的军方特种部队在东南亚的各项比赛中还是比较强的，如果是政府决心要就人质，10个小时，特种兵赶到现场时没有任何悬念的。有报道说警察一直决绝军方特种部队的介入，其中有什么猫腻也不是咱们能看到的，我们只看到死了8个中国人，和一名要求官复原职的地方警察劫匪。所以说也别说人家差，也别说也别说人家尽力没尽力。用营救人质的眼光去看这次菲律宾警方的强攻，本身就是个错误。

[ 本帖最后由 mcd1972 于 2010-8-31 00:20 编辑 ]

作者: 8938465 时间: 2010-8-31 00:34

丹东抗美援朝纪念馆里有位英雄，用把步枪射杀了好几百敌人，但是没说他是狙击手，给他的称号是冷枪王。貌似现代狙杀的概念必须用狙击枪吧

作者: workman_85 时间: 2010-8-31 00:44

菲律宾的人质事件是因为菲律宾警方的无能，准备不足，没把香港同胞的生命放在心上，狙击手没能完成任务，

作者: ada1a 时间: 2010-8-31 00:58

我虽然没看直播，但是看了后来的视频，仍然能感觉到菲律宾特警的无能与失败，唉，
这件事终将成为一个经典，一个反面的经典教材

作者: runot2far 时间: 2010-8-31 02:15

刚开始看的时候没看作者，越看越觉得这行文风格像是buliesi 老大，回头一看还真是的，呵呵，老兄已经具有独具一格的文风了，佩服啊。

言归正传，对于狙击的概念，不管怎么说，延伸到连面对面用手枪击毙敌人也算狙击，这个，不管从常识还是从一般定义上来说都偏得有点太多了吧？

不管是从“埋伏起来袭击”还是“伺人不备，忽然袭击”，我觉得这里面都有一个“不被对方发现”的意思，如果再加上一个“要达到超出一般的射击精度”的要求，我想可能比较符合我们一般意义上所说的“狙击”，也就是说，在不被对方发现的基础上，用超出一般水平的精度来射击对方，这叫狙击，老兄你看这个定义如何？

当然，狙击手在位置暴露以后，如果距离足够长，对方射击距离够不着的时候，还是可以射击对方，但是多少有点勉强的意思，而且已经失去了“伺人不备”的效果，或者说已经不能叫“袭击”了，因此这时的射击我觉得可以不把它算为狙击了。

还有另一个问题有点迷惑，我不知道64手枪和92手枪那个威力更大，停止作用更好，但是一般情况下我们说92式手枪就是指5.8毫米的那一款，这个和7.62毫米的64式比，停止作用恐怕成问题。我想老兄的意思是专指9毫米92式手枪？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-8-31 02:16 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-8-31 09:40

　　狙击这个东西，是先有行为，后有半专业人员到专业人员，最后才有专用枪支的。
　　最早的狙击行为出现于狩猎，目标是大型猛兽（血多＋攻强＋皮厚）或小型兽（警觉＋高速），射手基本是猎人，武器从吹箭到弓弩。
　　和挂鹰带狗撵得兔子满山窜的游猎不同，其特征是蹲点伏杀，力求首杀或失能，至少也要重创，现代意义上的军事狙击起源也是从军方征召优秀猎手或点名使用优秀射手开始的。
　　大体上说，虽然狙击行为都有目标范围，但总归分两种，一是对特定目标的狙杀，属于刺杀；另一种就是范围目标。当然一旦狙手确认了狙杀对象，那第二种在行为上也就自动转变为第一种，不过这个大多属于精确射击。
　　
　　而狙杀目标的行为也可大体分为两种，一种是有反狙杀意识，一种是没有。这个和目标是否是专业人员与是否武装无关，其实就是目标是否认识到自己已经被狙手盯上。。。

　　要我分的话，武器是否是用专业大狙无所谓，但ＢＵ把近距离在目标可视范围内接近并突然出枪也划在狙击的行为内则是与“狙击”的行为特征不相符的。那个应该是“突击”了，属于隐藏接敌强攻。而狙击说起来应该算“冷杀”，这个倒是和用手枪还是狙没什么关系。
　
　　虽然从目的（趁其不备击毙）上来说相同，但行为上也是有区分的：
　　狙击行为，狙手虽然不暴露自己的身影，也极力隐藏自己的自然特征，但锁定目标伺机击杀是由始至终的。
　　隐藏真实意图接近然后突击则不同，这里存在身份伪装，即在接敌过程中，让目标误认自己非突击人员，或装作路人甲。。。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-8-31 09:42 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-8-31 09:53

狙击手的意思是sharp shooter，虽然他有自己的专有名词sniper，顾名思义就是很sharp很犀利的shooter。很简单，狙击手要打得比别人准，所以多半是用来在普通射手无法准确命中的距离或者环境上开火。假如很近距离出枪很快如广州那位女警一样，就不是狙击手了。

很多人说那个菲律宾光膀子的特警拿着的不是狙击枪而是短突，其实在那看起来顶多100米的距离一支短突+有放大倍率的瞄准具也足够解决问题了，不一定非要拿支SVD甚至PSG-1才算重视。菲律宾的警察装备并不缺，缺的是能力。

我们国家的恐怖分子的水平在世界上算是比较低的，而反恐水平则因为没有强悍的对手而不见得很强。香港回归以及奥运之前，香港警察与美国警察都来给大陆传授技艺。毕竟，一个连买菜刀都即将要实名化的国家去和一个持枪合法化的国家比……两者警察面对的压力是一个天一个地。大陆警察长久一来是练射击准确度，毕竟犯罪分子多是拿冷兵器，而美国警察则是练出枪，只要能上靶打到哪儿都没所谓，但一定要比犯罪分子掏枪快。

真要说中国有啥反恐特警能进世界一流，恐怕也就是师承SAS的飞虎队，大陆的雪豹据说也是和SDU一样平时长训+24小时待命，实力值得期待，但在经验传承上或许会不如。

作者: thy3 时间: 2010-8-31 09:56

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-8-31 02:15 发表
刚开始看的时候没看作者，越看越觉得这行文风格像是buliesi 老大，回头一看还真是的，呵呵，老兄已经具有独具一格的文风了，佩服啊。

言归正传，对于狙击的概念，不管怎么说，延伸到连面对面用手枪击 ...

关键是弹，弹~
.338magnum和.45ACP谁更给力？7.62NATO和7.62WTO谁更给力？
多啰嗦一句，警用狙击枪最好是特配枪管，根据解剖学来讲，只有脑部脑干位置大概比一个乒乓球略大的位置是最佳狙击部位，用停止作用的理论来讲，这里的停止作用是最好，击中即停止，参考一下seals救那个美国船长，就知道即使是超近距离也不是那么简单的~当然他们那个环境更复杂，射击条件太差~对了，警用92式估计采购的人不干~

作者: thy3 时间: 2010-8-31 10:03

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-8-31 09:53 发表
狙击手的意思是sharp shooter，虽然他有自己的专有名词sniper，顾名思义就是很sharp很犀利的shooter。很简单，狙击手要打得比别人准，所以多半是用来在普通射手无法准确命中的距离或者环境上开火。假如很近距离出枪很 ...

食品厂就这么被你生生无视了，人家好赖80年开始就出去四处学习，你居然说SDU~SDU交流对象都是SWAT~食品厂交流对象是GIGN和GSG-9这种级别的~你居然认为SDU算老大~我不知道该这么说了~其实就算是西部的几只特警队也比SDU好太多了~

作者: shxiashxia 时间: 2010-8-31 10:46

人质现场反应阻击与军队阻击有不同的
确实需要相当快的中、临场应变参能力，总的说来中国对事情的算是能力是可圈可点的，是及格的。俄罗斯、美国最优

作者: fffg 时间: 2010-8-31 10:48

觉得有必要分清楚狙击手和狙击战术的区别,执行狙击战术任务的不一定都是狙击手,而狙击手则是要比一般枪手具备更高精确射击能力和更强心理素质的人员。找一般人员来执行狙击任务是危险的，万不得已不会这样做。菲猴这次是在现场指挥上的失误，狙击手开不开枪是要听命令的，就算再差劲，在当时的距离上两三名狙击手也能毙敌，也不至于那么大伤亡。

作者: buliesi 时间: 2010-8-31 14:28

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-8-31 02:15 发表
不管是从“埋伏起来袭击”还是“伺人不备，忽然袭击”，我觉得这里面都有一个“不被对方发现”的意思，如果再加上一个“要达到超出一般的射击精度”的要求，我想可能比较符合我们一般意义上所说的“狙击”，也就是说，在不被对方发现的基础上，用超出一般水平的精度来射击对方，这叫狙击，老兄你看这个定义如何？

当然，狙击手在位置暴露以后，如果距离足够长，对方射击距离够不着的时候，还是可以射击对方，但是多少有点勉强的意思，而且已经失去了“伺人不备”的效果，或者说已经不能叫“袭击”了，因此这时的射击我觉得可以不把它算为狙击了。

还有另一个问题有点迷惑，我不知道64手枪和92手枪那个威力更大，停止作用更好，但是一般情况下我们说92式手枪就是指5.8毫米的那一款，这个和7.62毫米的64式比，停止作用恐怕成问题。我想老兄的意思是专指9毫米92式手枪？

完全同意你的定义，其实你的定义才是比较准确的，精度射击是狙击的要求之一
我之所以提出近距离射击，主要是想引起重视，毕竟城市反恐中，中远距离狙击的机会并不多，而近距离射击的训练又不够
关于92式，其人机比54、64、77都要好出太多，没打过，但拿过一次，握感很好
打过的人说，精度要比刚刚说的三款好很多，曾经看到有人说25米立姿无依托单手举枪，打出过100环的成绩
主要是扳机好，射击瞬间能够控制瞄准线，容易上靶
从威力上说，使用的是DAP92式5.8毫米普通弹
不过被你这么一说……好像警用的好像是9MM，5.8是部队用的，5.8的侵彻力比9MM强

作者: buliesi 时间: 2010-8-31 14:36

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-8-31 09:40 发表
　　狙击这个东西，是先有行为，后有半专业人员到专业人员，最后才有专用枪支的。
　　最早的狙击行为出现于狩猎，目标是大型猛兽（血多＋攻强＋皮厚）或小型兽（警觉＋高速），射手基本是猎人，武器从吹箭到弓弩。 ...

其实严格意义上我说的行为确实属于突击而不是狙击，之所以提到待会再做说明
这里聊一下，城市反恐（反劫持）中狙击手的隐蔽问题
不同于野外，城市环境复杂，空间狭窄，狙击点往往是有限的，而且距离往往比较近
在这种情况下，野外那种迷彩或者伪装并不一定适合城市狙击
从过往的案例中，往往狙击距离不超过30米，而且在劫匪的视线范围内
在这种情况下，要求狙击手完全隐蔽会存在一定的困难
这也是我提出将手枪“突击”作为狙击方式的原因之一
毕竟一个人可以伪装，但长枪很难藏，手枪则方便很多
但如果不能采取“突击”，那么就因该选用枪身较短的（自动）步枪作为狙击枪，尽可能做到伪装、隐蔽
在这个前提下，不但要求尽可能在近距离进行伪装（这里不是指迷彩……而是融入环境中，譬如前面放一捧花就是最简单的办法，上海就是这么干的），对枪支的隐蔽性也有要求，那么显然，过长的狙击步枪其实并不适合30米这种较近距离的狙击战术了……

作者: buliesi 时间: 2010-8-31 14:45

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-8-31 09:53 发表
狙击手的意思是sharp shooter，虽然他有自己的专有名词sniper，顾名思义就是很sharp很犀利的shooter。很简单，狙击手要打得比别人准，所以多半是用来在普通射手无法准确命中的距离或者环境上开火。假如很近距离出枪很 ...

我觉得狙击和距离无关……不过其实国内反恐比较强悍的不是雪豹，雪豹只是出镜率比较高而已
武警特警学院号称才是第一把交椅。。。。补充前一楼的，9MM没记错的话是15发子弹
再回过头来说土鳖的反恐环境
相对来说大部分地区面对的劫匪都是持刀、顶多持有改装枪的，这就给近距离快速出枪创造了时间，毕竟用刀比用枪要慢一拍
不过新疆地区的处突……恐怕环境要比米帝恶劣的多，根本和在伊拉克没太大区别，也是有炸弹袭击的

作者: buliesi 时间: 2010-8-31 14:56

各位大大主要还是对我的论点提出的批评，近距离快速出枪射击不应该列入狙击而是“突击”
我觉得我确实有点标新立异了……
不过在实际操作中“突击”和“狙击”没有区别，只是针对现场实际情况的需要而实施，什么名字无所谓
之所以这么提出，主要还是上次参观了人家的反恐科目后，有感而发，前几天又看到了类似的文章
土鳖在很多城市反恐的训练中，狙击手的训练大纲差不多是用特种部队来的
譬如无依托情况下的狙击——实际上城市反恐里这种情况是几乎不可能的
汇报表演150米到300米或者以上的狙击射击——城市里用到的时候也不多
再譬如城市反恐里，狙击手一般不会趴在地上的……
而针对常常发生的近距离射击，感觉分量还有欠缺
我觉得这是土鳖对城市反恐狙击认识的不足造成的
正如之前JX所说，土鳖面临的劫匪很多是刀客，这种反应远远不如持枪劫匪的情况使得土鳖有较为充足的反应时间
因此近距离拔枪射击的成功率还是比较高的，尤其室内劫持——狙击机会难把握的情况下
而从过往的案例中不难发现，土鳖在这方面的训练还是有所欠缺，不是瞄了半天，就是拔枪有点慢，或者就是不注意补枪
之所以提出加入到狙击范围内，就是希望能够加强这一方面的训练，引起重视~我的出发点其实是这个
如果能够重视近距离“突击”，那其实也是一样的……嘿嘿
最后，我亲眼看到上海特警装备92的……东莞特警肯定也装备了，而且还装备了全国唯一的沙法利兰快拔枪套（正版）

作者: jx4177 时间: 2010-8-31 15:09

引用:

原帖由 thy3 于 2010-8-31 10:03 发表

食品厂就这么被你生生无视了，人家好赖80年开始就出去四处学习，你居然说SDU~SDU交流对象都是SWAT~食品厂交流对象是GIGN和GSG-9这种级别的~你居然认为SDU算老大~我不知道该这么说了~其实就算是西部的几只特警队也比 ...

同学，你直接说SAS算是哪个级别的不就行了……

至于交流和师承，我比较看好后者，毕竟友好互访也算是交流。

话说食品厂是啥？

作者: 杰奎斯 时间: 2010-8-31 15:55

莫非近距离的手枪也算是狙击么？那突击怎么解释……

作者: thy3 时间: 2010-8-31 16:18

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-8-31 15:09 发表

同学，你直接说SAS算是哪个级别的不就行了……
至于交流和师承，我比较看好后者，毕竟友好互访也算是交流。

话说食品厂是啥？

交流是平等的，至于师承嘛，嘿，SAS和SBS只是在SDU及水鬼队成立时对部分人员进行了先期训练，我们同样有人前往以色列和法国德国进行过训练，譬如你不怎么瞧得上的雪豹，就有部分人员前往过以色列和法国~至于食品厂是什么，楼上BULL已经说过了~国内警察平均水平低是不争的事实~不过由此推出所有的警队都是渣就未免太过武断了~就提一个，仅仅新疆特勤中队的任务强度和频率~就不是SDU可以比的上的~SDU的训练水平的确是高，不过论实战水平，他称国内第一还有难度~

作者: buliesi 时间: 2010-8-31 16:33

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-8-31 15:09 发表

同学，你直接说SAS算是哪个级别的不就行了……
至于交流和师承，我比较看好后者，毕竟友好互访也算是交流。

话说食品厂是啥？

SPC么
土鳖在SAS受训有听说过，不过知之不详
TH大大给说说？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-8-31 16:36 编辑 ]

作者: cakecake 时间: 2010-8-31 16:45

当时好像在下雨，下雨会影响精度，而且车内枪手位置不明！所以狙击有风险，如果用红外成像会有辅助！

作者: thy3 时间: 2010-8-31 17:42

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-8-31 16:33 发表

SPC么
土鳖在SAS受训有听说过，不过知之不详
TH大大给说说？

受训是在以色列和法国，德国据说有派人过去，不过没有见过公开报道，SAS明里暗里的交流次数倒是不少，受训就没有了~话说回来~国内反恐部队的水平跟国外比的确是差上不少~无论是处突的次数还是质量上都有相当大的差距~对于反恐怖来说，训练这个东西只能知其然~想真正的有突破~非要有些参加过实战的尖子不成~而这些东西外国人是不会提供给你的~君不见delta在伊朗玩的那次乌龙吗？可见不自己实际操作一把，再多的训练到最后也容易在实际行动中走形~以色列人在对付爆炸物和劫机之类的事件在世界上数得上号跟他们国内环境有关~而SAS在相关方面的经验更是要拜北爱新芬党所赐~所以我对SDU不怎么感冒就在这里~他所有的所谓经验都是别人给他的~自己基本是什么都没有~这样的部队只能说是中规中矩~想拔尖不可能~

作者: jx4177 时间: 2010-8-31 18:30

引用:

原帖由 thy3 于 2010-8-31 16:18 发表
交流是平等的，至于师承嘛，嘿，SAS和SBS只是在SDU及水鬼队成立时对部分人员进行了先期训练，我们同样有人前往以色列和法国德国进行过训练，譬如你不怎么瞧得上的雪豹，就有部分人员前往过以色列和法国~至于食品厂是什么，楼上BULL已经说过了~国内警察平均水平低是不争的事实~不过由此推出所有的警队都是渣就未免太过武断了~就提一个，仅仅新疆特勤中队的任务强度和频率~就不是SDU可以比的上的~SDU的训练水平的确是高，不过论实战水平，他称国内第一还有难度~

在我看来，新疆那更像是军事性质的对抗，而非城市战的反恐。也就是说，你可以让美军直接去新疆和疆突打，但你却无法让美军进大城市做特警做的事。而且你不可能用所有单位的长处去和SDU比，譬如你说中国的A特警队去过以色列和法国训练，B特警队的任务强度和频率比SDU高……

作者: jx4177 时间: 2010-8-31 18:33

引用:

原帖由 thy3 于 2010-8-31 17:42 发表

受训是在以色列和法国，德国据说有派人过去，不过没有见过公开报道，SAS明里暗里的交流次数倒是不少，受训就没有了~话说回来~国内反恐部队的水平跟国外比的确是差上不少~无论是处突的次数还是质量上都有相当大的差距~对于反恐怖来说，训练这个东西只能知其然~想真正的有突破~非要有些参加过实战的尖子不成~而这些东西外国人是不会提供给你的~君不见delta在伊朗玩的那次乌龙吗？可见不自己实际操作一把，再多的训练到最后也容易在实际行动中走形~以色列人在对付爆炸物和劫机之类的事件在世界上数得上号跟他们国内环境有关~而SAS在相关方面的经验更是要拜北爱新芬党所赐~所以我对SDU不怎么感冒就在这里~他所有的所谓经验都是别人给他的~自己基本是什么都没有~这样的部队只能说是中规中矩~想拔尖不可能~

其实经验不在乎是谁给你的，在乎的是你有没有而已……别人将经验告诉你，总比你自己在那干想或者碰壁之后才想到要改进（如这次的菲律宾）要好。

作者: jx4177 时间: 2010-8-31 19:07

龙港警务战术交流：香港飞虎队“师爷”龙江施教

　　国内很多人对香港枪战片中动作敏捷、武艺高强、大智大勇的“飞虎队”形象充满了崇敬之情，香港警队被誉为世界上最训练有素、最士气高昂的警队之一。“飞虎队”如何练得一身绝技？在“凡事力求做得最好”和“维持市民对警队的信心”的目标与追求背后，是严格得看似枯燥乏味的警务训练。

　　东北网6月25日讯 6月13日，培训过“飞虎队”教官、由7名香港教官组成的战术教学团来到哈尔滨市，与黑龙江省一线警务战术教学骨干开展了为期一周的警务战术教学与交流活动。先进的理念，生动的教法，让接受培训的省内警官大呼“过瘾”。6月19日，黑龙江公安警官职业学院“香港警务战术流动教学团黑龙江培训班”结业典礼隆重举行，80位黑龙江警官“教头”从香港教官手中接过了结业证书。

　　参加培训的哈尔滨市公安局警务技能教官丁庆瑜深有感触地说：“香港教官的教学突出实战，特别注重自我安全保护，他们的理念更先进，和国内传统警务教学有很大不同。参加这次培训很是‘过瘾’。一般来说，只要有案件发生，我们的警察只是想如何去把犯罪嫌疑人制服，很少去想自己会不会受到威胁，勇猛有余，可缺少自我安全防范意识。”

　　省公安厅人事训练处警官许晓辉说，香港警察战术流动教学团的训练理念，已经为全省公安机关所接受。此次参训的80名教官是我省警务战术的“种子”，我省今后将陆续举办培训班，让这些“种子”把香港警察的训练理念传播开来。

作者: buliesi 时间: 2010-8-31 19:21

说实话没感觉，无论是SDU还是SPC，都没有处置过重大的反恐任务
所以只能看平时训练的意识
但很多东西，不是光凭训练能达到的，要在实战中总结
譬如一群武警在新疆呆了几个月后，很多战术队形都发生了改变
就是吸取了上次炸弹的教训——留一个人向后方瞭望
话说SDU在经验上还不一定有SPC多，SPC好歹有全国反恐的教训总结可以看，更加适合土鳖国情
另外JX，我觉得如果不说SDU好话，不就白引进了么，这个形象意义大于实战意义……
再顺带一提，警察很多都是废柴……那次反劫持还不是武警搞定的——虽然特警被拉去新疆也有关系~
处突的话，成都那边的特警反而经验比较多……

作者: jx4177 时间: 2010-8-31 19:22

星岛环球网消息：国务委员、公安部部长孟建柱5月4日在京会见了香港特别行政区警务处处长邓竟成。他表示，希望两地警方进一步加强交流、增进友谊、促进合作，推动两地警务合作朝着更加深入、更加务实的方向发展。

中新社报道，孟建柱说，在“一国两制”方针指引下，大陆公安机关和香港警方认真落实两地警方定期工作会晤达成的共识，在执法办案、业务培训等多方面开展了富有成效的合作，取得了许多宝贵的经验。

孟建柱充分肯定了邓竟成带领香港警队为维护香港社会治安稳定、促进两地警务交流与合作所作出的贡献。他指出，香港警方在警务体制、执法和保障机制等方面有许多先进经验和好的做法，值得大陆公安机关学习借鉴。

除去官话之外，整段报道也就归结为一句话——多教教我们。

作者: buliesi 时间: 2010-8-31 19:25

套话而已，香港警方和土鳖公安差别很大
土鳖前段时间还试点巡警、交警、民警合一呢
如果真想从香港警方学，还不如先把人家的廉政公署学来……

作者: cnhnpc 时间: 2010-8-31 19:26

02年的时候，我可以确定有一批在以色列交流的。具体不是很清楚。时间有半年。
这次的菲律宾的人质事件，完全就是一个悲剧，一个彻彻底底的悲剧。警方有好几次可以击毙劫匪的机会而不去把握。这让人不得不认为有黑幕。任何一个国家在处理人质危机的时候，虽然谈判是摆在第一位的，但是一旦有高把握武力解决的时候，绝对会使用武力解决，任何一个正常国家都不会向恐怖主义低头的，谈判永远都只是一个策略，一个保证人质生命安全的策略，事件拖的时间越长，使用武力的必要性也就越高。一般来说犯罪分子在这种人质劫持事件中，心理都是高度紧张的，耐心会随着时间的流逝而流失，任何一个受过危机处理训练的现场指挥官都明白这点。

作者: buliesi 时间: 2010-8-31 19:28

以色列肯定有交流，上次看到有要求室内（譬如劫机）反恐中
要求在第一时间把弹匣内的子弹打光
问谁制定出来的变态规定
回答曰：问以色列学来的

作者: jx4177 时间: 2010-8-31 19:38

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-8-31 19:21 发表
说实话没感觉，无论是SDU还是SPC，都没有处置过重大的反恐任务
所以只能看平时训练的意识
但很多东西，不是光凭训练能达到的，要在实战中总结
譬如一群武警在新疆呆了几个月后，很多战术队形都发生了改变
就是吸取了上次炸弹的教训——留一个人向后方瞭望
话说SDU在经验上还不一定有SPC多，SPC好歹有全国反恐的教训总结可以看，更加适合土鳖国情
另外JX，我觉得如果不说SDU好话，不就白引进了么，这个形象意义大于实战意义……
再顺带一提，警察很多都是废柴……那次反劫持还不是武警搞定的——虽然特警被拉去新疆也有关系~
处突的话，成都那边的特警反而经验比较多……

取决于你怎么看“重大”这个词。
很多时候是小case，但处置不当就成为菲律宾人质事件。菲律宾人质事件很重大么，也就一个人一支M16而已。
我一直觉得，新疆那地方用军队也没差。

SDU的重大案件，转自维基百科。

1984年2月5日，攻入大坑浣紗街浣紗花園，圍捕四名之前械劫寶生銀行解款車并在北角与警方槍戰造成一死三傷之劫匪。雙方于住宅單位駁火六十響，兩名隊員中槍受傷，全部匪徒被捕。
1985年9月24日，攻入跑馬地成和道，拘捕七名忠信表行劫案悍匪。
發生于1992年12月1日，荃灣中心廣州樓23樓的一次事件，匪徒持有一把AK-47、四把手槍及手榴彈，其后飛虎隊隊員以閃光彈攻擊及破門入內，匪徒拒捕并与飛虎隊交火，逃走時更向街上投手榴彈，7名警員受傷，最后成功完成任務捉拿所有匪徒[1]。
2002年7月19日，屯門海濱花園成功捉拿五名持械劫匪[2]。
2002年9月8日，灣仔摩利臣山道南洋酒店，飛虎隊出動捉拿三名綁匪，行動過程順利，沒有開火[3]。
2003年12月24日，飛虎隊在油麻地渡船角文匯街文景樓捉拿匪徒季炳雄及一名同党，起獲大批軍火，包括AK-47、霰彈槍、手槍及800發彈藥，整個過程沒有開火[4]。

话说真要在中国某个城市找那么多类似的案件出来还指定同一支队伍处理还真够呛。

作者: jx4177 时间: 2010-8-31 19:41

http://www.youtube.com/watch?v=YsP3tKaF_Os

SDU强攻广州楼

作者: thy3 时间: 2010-8-31 21:33

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-8-31 19:38 发表

取决于你怎么看“重大”这个词。
很多时候是小case，但处置不当就成为菲律宾人质事件。菲律宾人质事件很重大么，也就一个人一支M16而已。
我一直觉得，新疆那地方用军队也没差。

SDU的重大案件，转自维基百科 ...

找个爆炸物处理的案子来看看？最奇怪的是，这些人是我们平常意义上的terrorist么？这些活动是我们通常意义上的反恐行动么？SDU当初因劫机事件而成立，但是多年来却再未处置过劫机案件，当事件发生时，除了预案外他们还能做什么？我前面好像说过了，中国警力水平并不高，有些时候可以说很烂，但很可惜这同反恐一点关系都没有~世界上出名的反恐怖部队几乎全部是军方的~我一直在讨论国内在处突反恐方面的水平，你实际抓住不放的是国内警察在处理重大突发刑事案件上的水平一般（其实仅就这一点我也持保留意见，一般也得看跟谁比），貌似从一开始我们讨论的就是两码事~其实从你说菜刀管制开始起我们俩就在说两件事情~

作者: buliesi 时间: 2010-8-31 22:15

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-8-31 19:38 发表
SDU的重大案件，转自维基百科。

1984年2月5日，攻入大坑浣紗街浣紗花園，圍捕四名之前械劫寶生銀行解款車并在北角与警方槍戰造成一死三傷之劫匪。雙方于住宅單位駁火六十響，兩名隊員中槍受傷，全部匪徒被捕。
1985年9月24日，攻入跑馬地成和道，拘捕七名忠信表行劫案悍匪。
發生于1992年12月1日，荃灣中心廣州樓23樓的一次事件，匪徒持有一把AK-47、四把手槍及手榴彈，其后飛虎隊隊員以閃光彈攻擊及破門入內，匪徒拒捕并与飛虎隊交火，逃走時更向街上投手榴彈，7名警員受傷，最后成功完成任務捉拿所有匪徒[1]。
2002年7月19日，屯門海濱花園成功捉拿五名持械劫匪[2]。
2002年9月8日，灣仔摩利臣山道南洋酒店，飛虎隊出動捉拿三名綁匪，行動過程順利，沒有開火[3]。
2003年12月24日，飛虎隊在油麻地渡船角文匯街文景樓捉拿匪徒季炳雄及一名同党，起獲大批軍火，包括AK-47、霰彈槍、手槍及800發彈藥，整個過程沒有開火[4]。

话说真要在中国某个城市找那么多类似的案件出来还指定同一支队伍处理还真够呛。

说实话，里面没几个劫持人质案件，都是强攻交火，这种条件和新疆比还真是小菜一碟，云南处置过的案件只有更大、更多
譬如先前新疆怎么处理搜捕嫌犯的？
进房搜捕疑犯前……不管里面什么情况，先扔催泪弹再说——这是血的教训
新疆的反恐环境要比香港恶劣的多，包括原来维吾尔族居住区还要玩地道战，不过土鳖更狠，直接拆光——美其名曰政府给你们盖了新楼，改善环境
不只是处突，新疆更多的爆炸物拆卸，比起受到过境外专业培训的东突份子，你认为香港的“悍匪”能悍到哪里去？
说到这里，并不是想说SDU就一定要比土鳖的（武警）特警差
只是想说没必要神话，一定比土鳖的强，双方面对的环境不同，特长和装备要求也并不一样
非要争个长短实际上是比不出来的……

作者: uucat 时间: 2010-9-1 01:55

长官不发话，下面的人怎么敢开枪哦。即使开枪还是要听长官的，这种事情，开枪的人不是技术问题，要是换了他们国家元首的孩子，估计就不这样了。

作者: oskarlre 时间: 2010-9-13 23:19

加精华用提升

作者: AP2012 时间: 2010-9-14 07:03

军用狙击枪和警用狙击枪其实还是有不小的区别的.军用枪强调的远程高杀伤，高穿透。往往配以长程瞄准具，一般都是半自动，以求射击的连续性。作战时往往不用考虑要避免伤及周边，你有东西挡着，我就穿透你的遮挡物命中目标。所以往往类似M82这种大口径器材枪也就是军队在用。警用枪强调的是精度，高停止性。同Lz所说，一般配一个普通的光学镜也能适用。由于警用枪一般用于处理劫持一类需要避免伤及周边的事情，所以需要高停止性，确保击中目标后弹头能及时停在目标体内而不是透过去。还有就是高精度。警用枪的使用环境往往需要极高的射击精度。目标往往在很容易被误伤的环境中如劫持人质一般都把人质放在身前。这就需要枪支有着较高的射击精度。为了达到这一点，专用的警用枪会有完全单发射击的设计，完全舍弃自动机件。最低程度减小枪对弹道的影响。而Lz另外谈到狙击手不仅仅是远程射击，近距离作战也是它的任务。我认为不妥。狙击从他名字的由来就知道是依靠远程射击来达到自己目的的作战方式。为此发明了高精度步枪来满足狙击作战的要求。那些近距离枪战，虽然都是特种作战人员来完成的，但是分工不同。简单来说，打cs的时候也有个拿散弹枪，拿突击步枪，拿狙击枪的分工把？就算执行任务的特战队，也分突击组，火力组，支援组的，并不是所有人都是狙击手。狙击手的要求是很高的。

作者: superqoo 时间: 2010-9-17 14:46

菲律宾的特警都是这副德行，还是别指望他们的狙击手，搞不好一枪打到自己人

作者: montravaille 时间: 2010-9-19 11:07

引用:

原帖由 thy3 于 2010-8-31 10:03 发表

食品厂就这么被你生生无视了，人家好赖80年开始就出去四处学习，你居然说SDU~SDU交流对象都是SWAT~食品厂交流对象是GIGN和GSG-9这种级别的~你居然认为SDU算老大~我不知道该这么说了~其实就算是西部的几只特警队也比 ...

确实如这位所说，这边的水平和SDU来比比还是绰绰有余的，毕竟这方面还是真的很重视地在做可持续发展，总算也是积累了一些，

而且，现在有了左边这个实战演练场，实战经验也算开始有得传承了

作者: xypo123 时间: 2010-9-19 11:27

知识匮乏，先学习一番吧，什么SDU 都不知道是是什么。不过话说回来，经常能够执行任务的特警的训练都要改进，可见解放军野战部队的训练要怎么改进才行。最近玩了一下使命召唤6，感觉新兵训练的那一关直接就把我们当年训练的那些比下去了。正如楼主所说，在城市作战中最需要的是快速，突然的开枪。在面对敌人的时候，也要有及时的反应。我们新兵训练的那些12练习，简直是业余玩法。
另外我们老连长曾经去和外国人切磋的时候说过一句话，美国人的一些武器，用不懂。后来发现美国在射击训练的时候用的那些数理统计方法和个人兵员及时计算的能力都是中国军队与军人无法相比的。很多时候我们太依赖个人天赋和经验了，没有什么科学的训练方法。

作者: greattop 时间: 2010-9-21 20:00

那个彪悍女警的，其实是一个普通警察，当时现场就她一个女的，觉得可以麻痹罪犯就派上去了，中国警察一辈子能开几枪，更别说对着人开，所以那个女警表现的非常不错了。

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