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标题: [原创] 聊中国与日本的经济 [打印本页]

作者: tabibito 时间: 2009-2-17 09:16 标题: 聊中国与日本的经济

看到有些人谈论日本目前的经济状况，想聊一下有关经济的话题。

      首先感觉我们对经济太迷恋了。整天关注GDP，在我看来GDP只是一个很片面的经济衡量标准。日本支持经济的基础是强大的技术实力，国内的消费能力。而中国呢，靠的是出口，卖能源资源，简单加工，泡沫经济，如房地产，还有高消耗高污染的工业。可能说的有点夸张，但是总体趋势是这样的，中国以及各地方盲目的追求GDP造成了这一状况。

      跟日本比起来，我们的企业技术含量很低，没有名牌产品。这次经济危机，是全球性的，谁都逃不了，包括中国。中国处于全球产业链最底层，其实受打击最大的就是中国。中国出口得到的外币储备根本不能花，花了就要造成等量的通货膨胀。而像日本这样有技术和实业的经济体，受到了冲击，很快还能再振作的。比如丰田汽车，今年减产70%，因为不景气，大家没钱买车了。可是一旦经济好转，你还得买他的车，因为他掌握着技术。家用电器，包括软件，文化产业，都是如此。所以真正有技术含量的实力是保证。

      中国这些年盲目的发展经济，根本没用，泡沫搓大了，都是假的。全世界大家都有饭吃，你也跟着吃饱一时而已。现在大学生就业难，为什么？中国的经济体消化不了这么多人才！中国缺的是简单劳动者。所以个人认为出国可能是一部分人不错的选择。出不了国的人就踏踏实实的掌握一门技术，也能保个饭碗。

      有些人可能说中国为什么还有那么多有钱人，你忽略了比例的概念。中国什么样的人都多，有钱的多，没钱的更是多的多。以目前的中国资本环境，贫富差距还会拉大。没钱的人很难翻身，注定要被剥削的。现在的发达国家也都是这么过来的。当然中国没有机会侵略掠夺别国了，也用不着，实际上就是自己“抢”自己人的。随着制度的完善，相信会慢慢好起来的。人家发展了多少年有的今天，你就要同样走这么多的路，不可能走捷径。而且可能代价更大。

      所以中国未来的方向就是，发展技术和完善制度。别再发展所谓的经济，GDP了。钱，也就是货币，有一定的虚假性，别再盲目追求了。

作者: 甜不辣 时间: 2009-2-17 10:27

我不同意楼主的意见，诚然中国的经济数据水分很大，而且我们大部分的技术是落后的。但是中国经济有日本所永远不能企及的东西那就是中国广大的市场，面对这金融危机中国政府为什么还能从容对待那就是中国有国内市场的强力支持，中国宏调的空间很大，只要中国逐步从外向型经济转向回国内市场中国经济绝对可以在风浪中平稳前进，日本人技术是比咱们先进但是不代表他们经济就一定好，日本经济是严重的依靠外国资源和外国原料，这样是经济是很难把握的，受到外面的影响过大。

作者: cj152 时间: 2009-2-17 10:39

同意你的部分看法但是在下有几点不同意见：
1 大学生就业难根子上在于中国人口基数众多而经济总量无法满足的结果，您说中国缺的是简单劳动者可惜中国最不缺的就是农民工兄弟了今年金融危机瞬间让国内2000W农民工兄弟失业而不得不返乡；另外中国地区经济间的差别以及中国社会的官本位思想造成了一直以来很多大学生一味青睐发达地区的高收入职业或者稳定的政府机关而中小企业求贤若渴却少有人问津（现在好了一些）很多时候大学生就业问题被媒体无形的放大了实际情况没有渲染的那么严重。否则为什么国家鼓励高校毕业生去中西部就业呢？很多时候我们只看到经济发达地区或者省会大城市的应届毕业生蜂拥而至人才市场门庭若市，却不曾看看下面县镇车道马鞍稀呢？在我看来大学生不是真的找不到工作而是暂时找不到“高薪”或者“稳定”工作。

2 扩大内需已经是耽误之急这点中国政府已经意识到不能一味靠出口拉动经济增长何况金融危机下的欧美各国保守主义纷纷抬头的情况下中国只能成为这些保守势力的攻击对象。只是现在中国政府投入的4W亿到底成效如何现在仍是众说纷纭但无论如何最终还是要靠经济发展才能充实百姓的钱包更关键的是中国的保障制度必须完善否则百姓只能把更多的钱存进银行。

3 无论各位怎样痛恨高房价一个简单的事实是房地产是中国经济一个巨大的支柱之一虽说房地产崩盘可能暂时给百姓带来好处但由此造成的连锁反应恐怕是灾难性的区区一个房地产带动的可是相关几十个甚至上百个行业房地产这些年的暴涨其实和中国经济发展到一定阶段有关当初美国亦是如此只是如今早已相对饱和什么时候中国的城镇化持续下去、各地经济都能达到一定规模那么房价迟早会回归到与百姓收入项符合的水平

4 今天的新闻消息是日本已经进入了严重衰退我们都觉得只要人家底子好还能有明天问题是谁来给这个光明的太阳？什么时候能来？别忘了日本自打中了广场协议的套之后从上个世纪90年代经济都一直维持在停滞不前的状态

5 韩国已经有经济学家警告：我们必须时刻警惕“首都经济圈”带来的威胁！所谓“首都经济圈”就是以首尔为辐射涵盖的地域经济非常发达而远离此地区的经济则天差地别导致整个国家经济收入完全仰仗“首都经济圈” 打个比方就好比一辆公交车无数人挤破头往里进但外面等待的无数面的却无人理会日本亦如此中国更是如此我们不敢想象 “若干年后的中国十几亿人全部挤到北京上海广州深圳杭州重庆这样少数发达的大城市，而其它地区宛若空城” 这才是中国人最要担心的事情

6 GDP虽然不能代表全部但依旧能在很大程度上说明问题中国的GDP07年是3W亿美元而美国是15W亿所以我们还是要增快GDP的增长因为眼下的中国必须要先将“总量”给抬上去才能有条件去分配收入缩小富人与穷人发达地区与欠发达地区之间的差距这就如同虽然现在社会都意识到分数不是能力提倡素质教育但是如今无论是高考还是毕业僧找工作学生的毕业成绩依旧是一项硬性指标因为这是一个最起码的资格认证~

作者: cjlpl 时间: 2009-2-17 11:40

我也认为中国的GDP虽然能反映出中国经济的进步和发展，但也不是能说明中国现实的经济基础的，因为中国的GDP有很大的水分，各省市上报的数据都多少有点虚的，这一点国家统计局也是承认的。
中国的产品是很缺乏品牌的，无论服装、家电、汽车、工业等都是缺少自主知识产权的，大都是合作生产的企业，但是在中国改革步伐加大的情况下，很多产业都创造出不少自己的品牌和自主知识产权的产品，有些产业距世界水平相差不大，个别产业甚至超过了世界先进的水平，领先于世界各国。这也让西方国家很震惊，他们也不愿意看到中国的进步，所以在当今世界金融危机时，总有西方国家对中国说三道四的，对中国的事情指手画脚，这种对中国极不友善的言论遭到中国的严厉批评。
楼主说中国盲目发展经济，经济泡沫很大，这一点我不太同意。中国在改革开放的道路上，是在不断的摸索和完善自己的方针政策，因为任何国家没有现成的经验可借鉴，所以中国在发展经济的道路上是有不足的地方，但国家是在不断的改进，特别是在十七大的报告里，中国对经济的发展由原来的又快又好，改为，中国又好又快，虽然只是一个字的改动，但是这说明了中国对经济发展的认真态度。
我非常赞同楼主在最后所说的，中国有钱人是很多，但是要考虑中国人的比例，中国贫穷人的比例也是很高的，所以不要对GDP那么重视了，来点实际的措施让老百姓过上好日子，中国正是这么做的，在这两年中国实行了《劳动法》，又制定了最低生活标准，以保证人民的权益。也正如楼主所说的，中国需要不断的发展科技水平和完善法制。

作者: dalangren 时间: 2009-2-17 11:51

引用:

原帖由 甜不辣 于 2009-2-17 10:27 发表
我不同意楼主的意见，诚然中国的经济数据水分很大，而且我们大部分的技术是落后的。但是中国经济有日本所永远不能企及的东西那就是中国广大的市场，面对这金融危机中国政府为什么还能从容对待那就是中国有国内市场的 ...

市场大不等于会向好的方向发展还有日本不缺资源日本进口资源是为了保留本土资源这是长远考虑的

作者: tabibito 时间: 2009-2-17 11:56

谢谢楼上两位的回复。关于大学生就业的问题，我说的太片面了，是我的口误。这原因很多，不过现在的经济环境难以消化就业是真的。

现在我只想说说关于我们市场。首先不能迷信中国的市场。中国市场潜力大，这是从人口数量上说的，要说也没错。但是这个潜力什么时候挖掘出来？很难。要说印度，非洲的市场也有潜力，容易发掘吗。同一个道理，做起来要比想象的难多了。有个问题最近也被大家认可了，就是医疗，养老保险等问题，牵制了消费力。

关于贫富差距，我想短时间很难调解。说的简单点，中国现在就是资本主义的初级阶段，我们绕了一个大圈子，最后还是回到了这条必须要走的路上来。自然规律就是这样，有些东西不能走捷径的。现在人家都走完了的路，我们再走，当然也有一定的后发优势。很多发达国家，说实话，随着社会体系的完善，一定程度上可以说已经进入社会主义了（当然这是主观的看法，因角度而异）。贫富差距各国都不可避免，但是发达国家对社会底层人群的保障和高收入人群的限制，做的都还不错。而我们要做的是，完善社会保障机制，法律法规，通过税收，合理限制高收入者，等等。不用太过关注贫富差距这个点，当我们以上这些都做到了，就算拉大了两级差距，但如果至少最低收入人群得到保障，自然社会也会稳定的。

作者: 甜不辣 时间: 2009-2-17 11:59

五楼的，你学过历史嘛，学过地理嘛，看不看新闻啊，日本不缺资源？那你告诉我日本除了拥有女优资源还有什么资源，请赐教？

作者: humanrights 时间: 2009-2-17 12:05

邓小平同志曾经说过，科学技术是第一生产力。日本在经济起飞阶段曾经向美国购买了大量的技术专利，再加之日本人那种勤奋学习，开拓创新的精神，使他拥有雄厚的技术储备。它的经济靠这些高端的技术为支撑迅速的发展。而反观中国，不但要花高价钱得到别国的技术，现在别国还对中国实行封锁，中国“不差钱”，可人家就是不卖。虽然中国的科学家勤奋努力，但是不得不承认我们在技术上还是非常的落后。中国的经济发展靠的是低技术含量，高能耗的粗放型发展模式，既造成了严重的环境污染，又对产业未来的发展也有阻碍。GDP非常的重要，关键是看他的结构。中国的GDP有百分之多少是由高科技拉动的呢？更多的还是靠高投入低产出的生产方式。中国的经济想继续发展，在这个百年不遇的经济危机面前扩大内需固然重要，但是扩大内需之后的发展呢？唯有以科技带动经济的发展才是一条长远的路子，我想这也是胡主席提出深入开展落实科学发展观活动的意义所在吧。

作者: tabibito 时间: 2009-2-17 12:11

日本确实缺乏资源，不过日本的资源进口也很一套方法的。现在卖资源的国家有的是，又便宜，都指着这个赚钱呢，日本还愁没地方买吗。所以短期日本是不会受这个制约的。这其实也是技术型国家对粗旷型国家的一种掠夺吧，我觉得。

作者: 98765432-1 时间: 2009-2-17 14:54

楼主的说法有一定的道理，要看到中日之间的差距。看到自己与日本的差距，是为了拉近差距，学一学日本经济的长处，避免日本经济的短处。
中国经济近年来发展很快，但也存在一些不容忽视的经济问题，过多注重GDP，吹嘘GDP，做大了GDP的溶液的水分。中国改革开放多年，其实一直处在世界产业链的最低层，低技术含量、高污染企业大量涌现，粗放型经济发展模式突出。各种泡沫相继涌现，如房地产泡沫、股市泡沫等。市场经济畸形发展，有效的市场经济必须具备的法律制度远末建立，人们法律意识还有很大的改革空间。经济领域的腐败现象严重。就业问题日益突出，相当多的大学生找不到饭碗，给社会带来沉重的压力。
如果说日本与中国的发展潜力，中国与日本比，除了资源潜力大于日本外，因为日本是一天然资源相当匮乏的国家，其他方面日本都要强于中国：一是日本有比较成熟的的市场经济制度；二是日本的技术创新能力强于中国；三是政治制度比较完善，清廉指数比中国高；四是环境污染较中国少。
在当前经济困难时期，我也认为中国所受的打击比日本严重，中国的改革以来，经济外向型现象严重，对外资经济依赖严重，民族经济发展及科技创新能力受到很大抑制。所以世界经济风暴对中国的影响比日本严重的多。中国要自救难度很大，能在多长时间起出阴影还是一个末知数，正如中央所讲的，目前关键是要提振信心。日本与中国不同，日本经济受世界经济影响也比较大，但其基础雄厚，其走出低谷、从影响中恢复过来的时间只怕比中国要短的多。
这里的分析也不是打击咱们国人的信心，知耻而后勇，知不足才能进步。只要是中华儿女，炎黄子孙，谁不希望中国强大，谁不希望中国经济始终走在世界的前列。让我们正视不足，扬长避短，尽早走出世界金融危机的阴影，使中华民族大家庭的每一成员能安居乐业，日子一天比一天美好。

作者: hcszyy02 时间: 2009-2-17 15:56

现在GDP已经成为各省市领导是否盛任的指标，所以造假虚夸的大有人在，有点象五十年代末的大跃进时期的做法。不过总的来说，中国的经济还是比较雄厚的，国家调控加上国内巨大的内需在一段时间内还能应付了当今世界经济危机带来的影响。日本的经济结构非常合理，目前虽受经济危机影响，不过一但度过经济危机，随着需求的增多，日本的经济又会快速发展的，总的来说，经济危机影响的主要对象是那些金融家和投资家，基础工业影响只是暂时的。

作者: 甜不辣 时间: 2009-2-17 16:28

11楼的我完全不同意你的意见，日本经济结构能叫合理嘛？日本只是在电子汽车机械制造等某些领域居于世界领先水平，你问问日本有农业么？鬼子的农产品很多要考进口，很多资源也考进口，卖得东西也要依靠国外市场。日本经济结构一定要受其资源和市场的制约，诚然我确实比较佩服日本人在技术这方面的成就，就是在这种诸多不利的前提下，依然是全球第二大经济体。但是并不能说明其经济结构合理。日本基本可以说就是一种来料加工的外向型经济只不过人家有高超的技术和享誉世界的品牌。日本最怕的就是经济危机，这里先纠正一下您的一个措辞，之前在美国发生的叫金融危机，不是经济危机，经济危机往往是金融危机所导致的。金融界的危机已经跨国了它最可怕的时候，可怕的是这种金融危机开始蔓延到实体经济，所以经济危机还远没有楼上想象的那么轻松的就过去有可能有恶化的趋势。举个例子，丰田开始减产，接下来就是裁员，日本人一般不喜欢裁员，他们是终身雇佣制度，但是这次的经济危机导致很多日本企业不得不裁员，而日本社会福利很健全，要养活大批的失业人员将会是日本政府一大笔的开销，而且日本已经明显进入老龄化社会，养老压力很大，必然导致劳动力人口锐减，劳动力成本上升，而这些都是不利于经济发展的。面临国际市场的日益激烈的竞争，日本必将光辉不再，到时候原材料市场涨价，出口商品价格提不起来，加上劳动力成本上升，你告诉日本怎么发展。而且我觉得大家都有事没事说中国政府怎么怎么黑，哪国政府不一样啊？日本政府高官拿着养老保险基金去大肆挥霍的丑闻不也比比皆是嘛，我们的国家太大问题很多，大家要耐心点。与其临渊羡鱼不如退而结网。

作者: cnqq9999 时间: 2009-2-17 21:39

中国的经济带有很大的虚的成分，同意楼主所说，其实GDP学名是国内生产总值，还有另外一个名词叫国民生产总值，看看两者的差值就知道了

作者: dabaichi0 时间: 2009-2-18 07:00 标题: 回复 7楼的帖子

现在经济早就是全球一体化了，资源也是全球一体化的，不要再停留在60年前了。
更何况，海运本身就是日本的一大产业

作者: coldpeak 时间: 2009-2-18 09:41

是的，中国不能只追求GDP，应该追求国计民生。解决资源浪费问题，中国发展地最终瓶颈还在于资源。

作者: zhaobs 时间: 2009-2-18 10:45

话题太宽泛了,我就单说大学生就业难的问题.
1.先说大学生本身,10多年的学习苦读按道理讲应该说是精英,可是看看我们的大学生,相当一部分素质不敢恭维,高中以前的教育都是铺垫,是基础,大学应该是升华和深化的阶段,也就是说选择喜欢或者爱好的专业,深入研究学习.可是看看我们的大学生,很多都是朦朦胧胧过了三四年,由开始的自由放纵到空虚无聊,由逃课游戏再到恋爱同居.不能说没学东西,只是说没认真去学,学的太少,深度不够.并且还目空一切,骄傲自大.这样的大学生,素质太差!
2.再说我们的企业,外企的目的是来中国赚银子,不是传授技术,大多数外企的技术核心不会轻易让人知道.并且很多都是电子电气类的,用的绝大所数都是农民工,吸收的大学生不多.国内企业呢,相当多的公司起来的快,死的也快,"过把瘾就死",国内民企寿命平均3年.多是代加工行业和全盘引进行业.没有自己的核心技术,心里总觉得我们有广阔的市场,强大的内部需求,薄利多销.大打价格战,根本不注重技术研发和产品升级,就知道模仿和复制.目前的"山寨"就是这类.这种企业用的大学生不多.但为甚么前几年能消化那么多的大学生?愿因在于经济盘活了,企业迅速增多.但市场总会饱和啊!真正用大学生的不是加工生产上,而使用在研发设计/生产管理/物流运输/销售推广上,并且这几个环节利润远比生产加工高的多!可惜的是,国内企业大多只做加工生产!
3.国家机制上有问题,目前的教育和社会需求脱节,就是认真学习的学生在大学学的很多东西在现实社会都用不上,社会需求的人才和培养的人才是一个矛盾.再有我们的产业不平衡,第三产业是最能消化大学生的产业,但目前我们的服务业仅占全民比重的40%,日本,欧洲,美国几乎都是60%-70%以上.
这些只是一部分,还有其它很多方面.这些问题和矛盾共同造成了大学生就业难的问题.

作者: ZHONG65 时间: 2009-2-18 15:44

莫非楼主是刚毕业的年青人，所提的问题太幼稚。
第一，固然GDP不能代表一个国家人民的生活水平，但他是衡量一个国家的综合水平通用的指标，每个发达的国家，GDP都是很高的。说日本支持经济的基础是强大的技术实力，说实话，日本的技术实力照美国差远了，而且日本才是主要靠的是出口，所以在这次危机中，受到的的冲击最大。你说的卖能源资源，可以说中国简直就没有多少能源及资源，石油、铁矿石等都是从国外进口。
第二，你说中国没有没有名牌产品，你调查过中国都出口什么东西吗，中国有一些是血汗工厂的产品，不过那只是为了吸收农村大量的劳动力进城，真正的中国出口还有技术含量的，不要人云亦云。
第三，什么叫盲目的发展经济，哪一个国家不发展经济，哪一个国家想要落后，我不知道楼主是什么人，会说这些混蛋话，你应该对带美国、日本说。
不知道你是否在中国，我想你应该在日本，面对中国经济快速发展，你只能YY。

作者: tabibito 时间: 2009-2-19 07:51

17L的朋友，我是年轻人不错，但是30了，工作近10年，但这些不重要，我希望大家能在愉快的氛围下交谈，就事论事。

关于你说的第一点。GDP确实有它的作用，我只是说不要盲目追求和迷信GDP。它只是衡量综合实力的标准之一。日本的技术实力跟美国相比怎样我不知道，但无论结果如何，这无法说明日本的技术实力差，对吗？其次，有关中国能源资源出口的问题，有角度的问题，你可以参考这个文章，[中国是能源间接出口大国]

第二点。你给我举一个在国际上站的住脚的中国品牌，当然要有技术上的领先优势。别跟我说海尔，联想。

第三点。盲目发展经济，指的是不考虑平衡，经济结构的盲目性。笼统的说发展经济，看上去是好事。但是GDP的结构完全不关心，只顾数字上的愉悦，这算发展吗。美国，日本是这么发展的吗，你可以回顾一下他们的发展史。

我希望你能明白，有种称赞叫做捧杀。我指出问题，是为了希望国家能解决问题，这是好事。如果大家真的都蒙上眼睛，只顾发展所谓的经济，然后整天吹嘘我们多强大，那才叫YY。中国不缺“爱国”的人，但中国缺既有脑子，又实干的人。希望我说的你能懂，真正为了中国的明天出把力。

作者: jesse7527 时间: 2009-2-19 13:34

相信大家都知道日本的经济实力与技术相当发达，工业基础也很发达，不过也不是像楼主所说的，虽说中国相对落后，但是中国已经是进步相当的快了，技术也提高了不少，工业基础也有所增强，这不是一天两天能够解决的，这需要的是时间，中国已经很努力了

作者: kkndxxxx 时间: 2009-2-19 17:12

其实拿我国跟小日本比小弟以为不够恰当，从某个角度来看，小日本还在下一两个重量级（听说小日本在连偏远山村年流量也米几个人的道路都铺上漂亮的混凝土后经济就塌了而不是某个区间波动）。

现在来看，要成为真正可持续发展的，国际影响力大（数一数二国家对你一举一动都无不关心的程度），无不跟其国土面积，地理位置，一定数量品种的天然资源，人口比例（数量，素质，人口比例调控能力，全方位人才分布合理==）=各方面有莫大的干系。
大家都了解到昔日无比辉煌的大英帝国及德法=欧洲国家的历史进程；锈迹斑斑的机器北极熊沙哑吼叫；全球最大的债权国到处发债而又对能否讨回已不抱希望的小日本；来呀，移民到我国吧，来到我们会给你数以百千平方公里土地打理权及相关优惠政策，政府对您的孩子最关心的，生100个，政府更会提供相应真切贴心政策扶持帮助哈，但是呢，首先您得有相应多少美金的财富，您的文化素质得符合我们定制的标准，身体各方面也是，再加上，来到之后享受二等公民的待遇，还有其他的您还要听吗？---加拿大（小弟没兴趣移民哈，编滴）；。。。
相比之下，大家都了解二战后迅猛崛起壮大超越欧洲及全球列强为头号强国的---美国，自二战抗日完成，解放成立，始于78年到现在的改革开放使经济得到腾飞，成效卓越，令世界各国刮目相看而又畏惧万分“新兴”崛起的我国---中国，2个成为了现在最最热门受关注的“人物”。

自改革开放以来的成效充分体现出了我们中央定制经济政策的正确性，再加上总工程师邓小平同志的一句：不管白猫还是黑猫，捉到老鼠的就是好猫（请注意，不要总挂嘴边，不合时宜了），全国上下齐心合力，共创了今天的辉煌。
大家从国际国家级的相关信息到自个儿的生活细节体现都能看到我国的国际经济实力（世界第二经济实体是吧）而又同时存在着不少的问题。
为什么欧美=好多国家对我国并没多少好感，就是因为跟它们不一样的政治体制，政治立场不同甚至是对立的。
而我们现在经济发展基本上就是运用它们的模式，某角度看，现在像是立于鱼合熊掌之间（这个比喻好像还不够恰当），大家就可以想象得到会是怎么样的状况了。
接着应该是更详尽的分析，小弟考虑再三，还不够火候凑词，控词，以免牵涉敏感话题，就简单的接一句，我们党也非常的清楚，以我们的架构，现在的人口数量==方面，有些地方不长足导致负面情况的出现是避免不了的，会主动积极的改进，但是进度在不利因素影响下产生的阻力而存在不定性，还不能完全预料以及掌控，而我们应该以积极的态度，忍耐，等待一下。

（由于小弟愚昧，以上言词各方面可能都存在一定的问题，敬请各位版主大哥，楼主以及各位网友审查指导，请见谅）

作者: 解轻裘 时间: 2009-2-19 19:24

引用:

原帖由 tabibito 于 2009-2-17 09:16 发表
看到有些人谈论日本目前的经济状况，想聊一下有关经济的话题。

首先感觉我们对经济太迷恋了。整天关注GDP，在我看来GDP只是一个很片面的经济衡量标准。日本支持经济的基础是强大的技术实力，国内的消费能力。而中 ...

路要一步一步走，饭要一口一口吃。有些东西不像你想的那么简单。

作者: 解轻裘 时间: 2009-2-19 19:50

引用:

原帖由 tabibito 于 2009-2-19 07:51 发表
第二点。你给我举一个在国际上站的住脚的中国品牌，当然要有技术上的领先优势。别跟我说海尔，联想。

这种例子不要太多。

简单举一个，前一段打跑海盗的振华港机。全世界老大， 50%市场占有率，独门绝技港吊整体运输，单臂起重船。世界上港口的生意都快让他做光了，新建个港口首先要拜的码头就是这家。

再举一个，华为。 2008年申请专利数世界第一。这算不算技术领先的表现？

沪东中华造船，世界最大的天然气运输船他们造的。

天瑞达光电，蓝鹰航空电器，中国第一条激光冲击强化生产线是他们造的。全世界好像就中美把这个东西工业化了，欧洲。毛子，日本都没成功。

现在中国的技术水平不是大家想到那么不堪，我们是有很多劳动密集型的产业，这是不能避免的，还有那么多劳动力的就业问题要解决呢。但是也要看到，中国高新科技的发展并不是停滞不前。

没事多看看新闻，中国那么多nb企业都不知道，还说的挺有理似的。

作者: 解轻裘 时间: 2009-2-19 20:09

引用:

原帖由 tabibito 于 2009-2-17 09:16 发表
跟日本比起来，我们的企业技术含量很低，没有名牌产品。这次经济危机，是全球性的，谁都逃不了，包括中国。中国处于全球产业链最底层，其实受打击最大的就是中国。中国出口得到的外币储备根本不能花，花了就要造成等量的通货膨胀。

错误太多了。首先要意识到底层产业受到的冲击会小，因为离爆发的中心远，再者底层产业大多数是必需品，其需求曲线是刚性的，可替补的东西少，没那么容易下降。
而且所谓高技术的容易恢复就更搞笑了，一个高科技厂关闭了，技术人员会流失，机器会老化，市场会萎缩，想恢复？那里那么容易。越昂贵，科技含量高的东西越重视现有客户，越重视售后服务，越重视服务的连续性。这些东西一旦失去，那就很难找回来了。而劳动密集型产业会有这种问题？不就是人嘛。今天生意不好，都回家种地去。明天生意好了，在回来继续开工。会有什么影响呢？反正门槛低。

还有外汇储备那块，是个很复杂的问题，不是你这一句话就能说明白的。你一句根本说的太武断了。

作者: tabibito 时间: 2009-2-20 00:50

我觉得你不是为了探求东西进行的讨论，纯粹为了抬杠，尽说些自欺欺人的话。

中国普遍存在为了追求GDP而发展短视经济，导致经济结构不合理。这个问题，你不承认？有什么好反驳的？没有及时做出调整，就是不对。你觉得满意，多数人民不满意！凭什么中国要做世界工厂，让发达国家做主导占大头利益，消耗我们的资源，最后还要我们的市场来买单？你还要为这样的政策叫好？一步一步来，这种场面话不要再说了。

你所谓的中国的nb企业，这些能称为世界级吗。要能够领先世界的高技术，还要能够形成相当规模的产业应用，而且有可持续的发展空间的。说的通俗点，要没有你，别人做不出来的！你觉得一个港口运输，美国，日本要想做，做不出来吗？华为的手机网络，别人不会做？美国的CPU你不会做倒是真的，日本的智能机器人你不会做也是真的。你这就叫做捧杀！中国的企业不好好做事，就是有你这种思想的人太多了。我在日本，知道有一种东西叫做危机感！我觉得我们太缺少这个了。

第三段，完全都是自己想象的东西。我做软件的，先说这个。中国国内的软件需求本身就小，这块受影响可能不大，但是发展空间也小。外包这块就完全受到经济危机的冲击了。软件业，在日本如果有10%的人失业，在中国就意味着有90%的人失业，我说的是现在发生的实情。好，再来看别的行业。人家造汽车家电的，减产一半，你出口的钢铁就要减产一半，不是一样吗。别人机器老化，你的机器不也老化吗，别人市场萎缩，你市场就好了？可是，你跟人家竞争的行业里，拥有技术，拥有各方面实力的一定能活的更久。中国现在多少家中小企业关闭了，没听说大企业，尤其做实业的国际大公司，会撑不下去的。

关于外汇储备，我本来也没想做完整的分析。有人会说中国有的是钱，这么多外汇，现在危机时刻为什么不拿出来花呢。我只是针对外汇储备能帮助我们解决经济危机问题来反驳的。外汇储备当然有它的功能，但我说的是它不能轻易的拿来花掉，尤其是花在国内。

作者: 解轻裘 时间: 2009-2-20 04:27

引用:

原帖由 tabibito 于 2009-2-20 00:50 发表
我觉得你不是为了探求东西进行的讨论，纯粹为了抬杠，尽说些自欺欺人的话。

中国普遍存在为了追求GDP而发展短视经济，导致经济结构不合理。这个问题，你不承认？有什么好反驳的？没有及时做出调整，就是不对。你觉 ...

拜托，多读读新闻，别老拿3-5年以前的观点出来卖弄。

作者: 解轻裘 时间: 2009-2-20 05:28

引用:

原帖由 tabibito 于 2009-2-20 00:50 发表
没有及时做出调整，就是不对。你觉得满意，多数人民不满意！凭什么中国要做世界工厂，让发达国家做主导占大头利益，消耗我们的资源，最后还要我们的市场来买单？你还要为这样的政策叫好？一步一步来，这种场面话不要再说了。

你不怎么上政经论坛吧？
首先你就是自己一个人。什么叫多数人民？你说多数就多数了？少攒鸡毛凑掸子。论坛辩论一个首要前提，你只代表个人，你代表不了大多数，你这种说法在其他政经论坛会被围观的。

还有我没为任何政策叫好，这种扣帽子的事少来，自己立靶子自己打，很爽么？我只是告诉你中国在发展，任何事情都是一步一步来的，没有那个一蹴而就的事，就好象我今天告诉你少在论坛里代表别人，你是不是就又多懂了一点，又进步了一点？

至于世界级企业的事，我就无语了，振华，华为他们都不算世界级企业什么算？振华港机的英雄事迹大概你也不了解，还港口运输，你连狗都没放吧，先弄清这个企业是干嘛的。振华可是已经被称为帝国的nb企业，基本是处于垄断地位了，手中独门绝技无数，基本都是世界顶级水准，还不够世界领先技术？还美国日本想做就做？知道振华的竞争对手都是谁么？德国诺威尔、克鲁勃，日本三菱、三井和韩国现代、三星，每一个都是响当当的牌子。现在怎么样？照样干趴下。前一段三星的重型吊还要求振华给他做，这个nb大了。
再说华为，还技术不够领先？什么是技术？专利不就是技术么？ 08年专利数第一步是技术领先的表示那什么能代表技术？

还美国的cpu日本的机器人。 cpu我们正在做，机器人我们也正在做，今天做不出来，不代表明天做不出来，我看到的中国一直在努力，而你看到什么了？你只是在人云亦云而已。一句中国没有世界级企业就暴露了你的本质，没事多看看新闻。

还有，我本人是商科，金融专业毕业。说那些市场影响啊，金融啊等等东西是我欺负你。

你说我自己想的东西，实际上恰恰是写在初级市场教科书上的东西，虽然我不敢说教科书上的东西就是真实的，但至少经过验证，而你的那些推测才大多数都是臆断。
“在日本如果有10%的人失业，在中国就意味着有90%的人失业” 还有数据的。问问你这个数据的出处呗。不是拍脑袋弄出来的吧。还钢铁销售削减一半，是可能是会下降，但是钢铁是工业必需品，他的需求是刚性的，他的销售要比你说的那些电器容易的多，电器方面对钢材的需求少了，可中国又开始大规模基建了，企业始终是不会倒闭的。总有用武之地。

至于外汇储备。笑一声，我是学金融的，这个东西是怎么回事，我大概比较有发言权，但我也不敢乱说，越学越明白这里面水深。你所谓的分析，我不听都知道是怎么回事，那个分析的原始贴我都看过，实际上所有对于这个问题的讨论都是在某论坛一高人的原创以后的事，而我恰恰在那围观呢。他的帖子很长，但是很多人只看到一部分就出来卖弄了，实际上人家后面还有一串的东西，很多的变化，不过这个坑是后来填的很多人都没看。
就像你说的
中国出口得到的外币储备根本不能花，花了就要造成等量的通货膨胀。
这一句话就有好多错误。首先，就基本原理来说，是外汇储备不能对内使用，不是不能使用。不能对内使用，这个在一定意义上说正确的，但也分情况，随着中国资本手腕的灵活，现在也开始可以用了。这里有很多资本运作的事，不是一两句就能说的清的。

作者: tabibito 时间: 2009-2-20 11:14

为了不让你继续抬杠，我们找出几个问题专门聊一下。请一一给出回应。

1，现在中国经济结构不合理，是不是事实？怎么导致的？你说的一步一步来，那好，下一步是什么？给出你的预期。别忘了我们的经济建设已经很多年了。

2，中国世界工厂的定位，问题很多，国内早就开始质疑了，难道你当成了是我一个人的发明？我当然不代表别人，但是我可以转述别人的声音。

3，关于国际大企业的说法。既然我们是为了中国的实际考虑，而不是在YY，我们来看看这几项：创造的利润，解决就业人数，国际市场份额，高技术领域水平，当然还有企业文化，价值观等等。综合评价高才能称为所谓的国际大企业。没什么好争的，如果上海振华真是这样的企业，我愿意为他喝彩。中国我不懂什么港口机械运输，但是我觉得你也不懂太多，尤其在你为华为的网络技术叫好的时候，何必这样牵强的说大话呢。我觉得你可以为华为吹牛，别的就不可信了。我也不是华为的竞争对手，不想去诋毁他们，但是事实没有做出那么大的成就。网络技术，我在大学的时候都可以当成课题来做的，你高估了我们的实力。还有CPU，人工智能，我毕业设计做的就是CPU，怎么回事，我心里有数。中国没人去做，也没有这个环境。当时我们学院找江总书记要了2亿，后来开发了个相当于奔2的CPU，其实用的都是人家开源的代码。钱都用到哪儿了自己想象一下吧，呵呵。你觉得对中国的高科技发展有信心，那就是吧，别争了，争下去都会觉得对方是主观的。美国有英特尔，微软，IBM，通用，福特；日本有索尼，松下，丰田，三菱；中国有振华，华为……。也许你是对的，对于一个没有危机感的人来说。

4，对于钢铁那块，我只是举个例子，是希望你能变通的思考问题。举任何例子都是不完全的。高耗能，高污染的企业是不容易倒。经济这东西，你永远说不全的，你提到的基础建设，恐怕意味着要购买国外的设备了吧。然后比如路修好了，再去买进口车来开，楼盖好了，买人家的电梯，厕所都要用进口的卫生设备，人家不又有市场了。说来说去，掌握民生高科技就是活的久。咱俩扯来扯去，你就不往点儿上说。

5，关于外汇储备。我都说的很清楚了，再回味一下我之前的话，谢谢。至于你是不是学经济的，我不关心。在这儿卖不出钱来，希望你能找到你的用武之地。

友好的讨论我欢迎，抬杠就不奉陪了。我还要上班，花点时间写东西不容易，请见谅。别人说话，首先不要着急反驳，如果能先想想哪里有道理，再辩证的去分析不足，我想这才是正确的角度。上来就全盘否定，甚至做人身攻击，说人幼稚，卖弄什么的，这种交流习惯不好。

作者: markl1140 时间: 2009-2-20 11:41

无法容忍政府和企业的一些短视行为，发展经济还是要为长远打算啊！

作者: mmcjb 时间: 2009-2-20 12:00

中国特色的社会主义经济建设!!!!!!!!

作者: 解轻裘 时间: 2009-2-20 13:18

引用:

原帖由 tabibito 于 2009-2-20 11:14 发表
为了不让你继续抬杠，我们找出几个问题专门聊一下。请一一给出回应。

1，现在中国经济结构不合理，是不是事实？怎么导致的？你说的一步一步来，那好，下一步是什么？给出你的预期。别忘了我们的经济建设已经很多年 ...

不是抬杠不抬杠的事，这是个色情论坛，你跑这来混点积分也没啥，但是拜托别弄得一副道貌岸然，为民请命的架势行不？你要真懂点嘛也行，说的还都是老掉牙的东西，能不让人鄙视么？

看看你的问题啊，第一条，你的问法已经被大部分论坛bs几百遍啊几百遍了，你说一个厨子做饭不好吃，是不是就是说你一定要做的比他好呢？这显然没道理。这样的话我有更多的理由质疑你，你觉得产业结构不合理，你是不是就有一个妥善的解决办法呢。。。。。对了说两句题外话，产业结构和经济结构是两个不同的概念，通过上下文可以看出你想表达的是产业结构的概念，可你始终用的是经济结构这个词，可见你对这些东西没有基本的概念。再回到问题本身，实际上中国政府一直在致力于改善产业结构，虽然你这种不读新闻的人感受不到，但不不表明国家没有在做，举个例子，新的劳动法就是一招暗棋，通过分析我个人觉得应该是有效果的，虽然会造成一些阵痛。另一条，政府开放山寨手机的许可牌照，这也是一招棋，这些东西都是实实在在发生在周围的可你们都不会去分析，只会去抱怨。你看到那些劳动密集型企业，然后就开始嚷嚷，可你也要明白中国不可能完全抛弃这种企业，我们需要他们来解决就业问题。而在此同时中国也发展了一大批高技术公司，你们却视而不见，这我能有什么办法呢，我只能说，无知真可怕。

还有你对高科技的悲观看法，我只能笑一笑了，你是井底之蛙不能说别人也是井底之蛙，你做的课题糊弄，是不是别人也在糊弄？动不动就别人没危机感，那你当年干嘛来着。我不否认华为有很多缺点，但是这些缺点很多公司也有，你原来问的是“你给我举一个在国际上站的住脚的中国品牌，当然要有技术上的领先优势。别跟我说海尔，联想” 我给你举了例子，你又开始扯东扯西。你要是这么弄就没完了。至于振华港机，你要是喜欢我们还可以再聊聊，振华的崛起已经是一个很有名的经济案例了。

还有钢铁的那块，你举了一个例子，我根据你的例子展开来谈回击你的观点，如果你觉得无言以对，也许是你的例子不合适，欢迎你换一个。你再举一个你认为最能体现你观点的例子出来。看看我能不能在展开来回击你？当然可以，因为你的观点根本就是错误的，高级产业和低级产业在受到冲击的时候必然是低级产业承受能力更强，回复更快，这有什么好争论的？而你说的什么进口火车，进口电梯，进口卫浴，才真是细枝末节，这些东西不是必须品他们的需求是弹性的，没有这些东西我们能找到大把的替代品。再说这些企业抗冲击能力差，进入门槛高，倒闭了想再起来可就难了。这些你都没想过吧？

最后再回应一下你的金融观点。

引用:

我都说的很清楚了，再回味一下我之前的话

奉劝一句别摆出一副世外高人的架势，没人吃这套，你那两句半话说清楚什么了。你要是真明白这里面的道道，那就明明白白写出来，我等着你。另外我专业是金融，不是经济。读书看贴都要认真。

至于什么习惯，风度，礼貌云云我不管，你的观点陈旧，幼稚，逻辑混乱，那就别怪我抬杠，甚至骂街。
这都是我应该做的。清扫论坛人人有责嘛。
想听两句好的？拿真玩意出来。

作者: jinhanlin263 时间: 2009-2-20 14:57

楼主太妄自菲薄了我觉得  感觉什么都不是了
  你可以去日本打工试试
  那日子也不好过

作者: 中国诸葛 时间: 2009-2-20 15:32

感觉回复比主体帖有深度！应该说日本有许多方面远远走在我们前面，需要我们认真学习。当年的中国足球与同时代日本足球相比中国足球优势明显！现在中国足球被反超，这又是为什么？而乒乓球为什么牢牢把握优势，世界超一流。这又是为什么？

作者: tabibito 时间: 2009-2-20 16:29

呵呵，30L，别太情绪化，一会儿一个鄙视，一会儿一个要骂街的。而且你不用卖你书本上的那点知识，跟我这儿说的再好听没有用吧，书上比你写的全，可惜没多少人用的好。你这种“专业人士”告诉我中国的经济很乐观，那好啊，那我当真了啊。回头不是那么回事，我来找你，你负责吗？

什么经济结构，产业结构的，看来你很乐于搬弄这种概念。那好，我说的是国民经济的组成和构造，我找了个比较专业的词，这回不会让你产生歧义了吧。不去关心别人说话的重点，玩这种把戏，降低的是你自己的谈话质量。你说政府一直在致力于改善产业结构，按你的说法，你忽略了经济结构。政府是对这两者的改善。要求别人的时候，自己也要严谨一下啊。谁让你专业呢，呵呵。我们经济建设很多年了，我知道是在一步一步走，那就走吧，祝成功吧，也祝你成功。我不该妨碍你美好的憧憬。

关于我举我做CPU课题的例子，我做的当时是国内领先的，不是我在糊弄，而是我们现实就是这样，国内的技术力量能支持的也就是那个水平。我当然希望国内有水平更高的技术出来，但是没有呀。貌似你不是井底之蛙。你能凭几句话能给我做出来吗？或者告诉我中国哪里有？你有兴趣可以去查查国内外CPU技术的资料。就会发现中国总是貌似拥有了世界级技术，但总是不成形。决心很强大，牛吹的很振奋人心，但是没有成熟的东西。盲目乐观！你也是，很乐观，但你最后能为你的乐观负责吗？30年了，还要再等几个30年？

关于振华，我没有否定人家的成绩，我只是比较其他的国际知名企业而言的。不怕你卖弄，但别为了卖弄而卖弄。看清楚我要传达什么意思再反驳。否则你举出个成功案例100件什么的，跟我这个不碍着，那意义又在哪儿呢？

还有什么说我观点陈旧，道理就是道理，你上学的时候，老师会为你区分这个知识点是02年的，老了，不适用了，那个是09年新款的？少点这种没用的话佐料好吗？我前面几楼别人跟我好好说话，我也好好回复，怎么到你这儿说话就变了一个味道呢？好好想想。

钢铁的那块，我没有整话，你也没有整话，咱俩反正就是各掰各的。那好，进口电梯，进口卫浴用品的在华市场份额是多少，你觉得少吗？这么多年大把的替代品在哪儿，你吹出来的？还有哪些企业抗冲击能力差啊，你的理论我不知道，我只知道经济危机，没听说几个国际大企业倒闭，反而是中国的中小企业倒闭的居多。

我说你“学经济”的，没说你专业是经济，读书看贴都要认真。看来你常犯这个毛病，呵呵。

“清扫论坛人人有责”，你是版主？
还有你的第一句话，色情论坛？这是你的想法而已，你想当然了。

作者: 解轻裘 时间: 2009-2-20 17:44

引用:

原帖由 tabibito 于 2009-2-20 16:29 发表
呵呵，30L，别太情绪化，一会儿一个鄙视，一会儿一个要骂街的。而且你不用卖你书本上的那点知识，跟我这儿说的再好听没有用吧，书上比你写的全，可惜没多少人用的好。你这种“专业人士”告诉我中国的经济很乐观，那好 ...

已经没正经东西开始胡搅蛮缠了啊。
算了，何必和你一般见识。

对了，通用汽车申请破产保护了，想必你又是不知道吧。不看新闻真可怜。中国的小企业倒闭1000个，经济状况好转立刻就能再起来。通用要是真倒闭了，你让他再起来一个。

记着点，以后少些这些没名堂的东西。
民科不可怕，当年爱因斯坦也是民科，但是连牛顿3定律都不知道就去当民科实在是太可怕了。

[ 本帖最后由解轻裘于 2009-2-20 17:49 编辑 ]

作者: tabibito 时间: 2009-2-20 18:45

呵呵，你可以不理会我的内容要点，随便扯，轮到我说就叫胡搅蛮缠？

你说咱们说了这么多意义在哪儿呢，最后这样一个结果。没有点求同存异的精神，再好的话题开端，最终也会变成了争吵。希望你能明白这个道理。有什么不同意见好好说，现实中是，论坛上也是，我想这个论坛的精神也在这儿。没必要上来就要灭了谁的架势。有膀子力气，现实中多挣两钱也是好的。来这儿，往好了说交个朋友，再次也图个开心。祝你玩的愉快吧，呵呵。

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