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标题: [原创] 看了QQ新闻上茅于轼等人的大论,我来发表一点意见 [打印本页]

作者: lighthl 时间: 2009-2-6 17:34 标题: 看了QQ新闻上茅于轼等人的大论,我来发表一点意见

首先要提出的就是茅于轼被骂,最大的原因是他的唯经济理论，在他眼里,只要经济发展了("本质"上就是GDP发展了),其他什么代价都是可以接受的,茅于轼并没有考虑到这个问题——经济发展这个问题是围绕着国家存在的,也就是说国家需要经济发展,但是国家不可能所有的一切都围绕着经济。

茅于轼的苯的地方就在这里，或者说茅于轼们苯的地方就在这里（是不是知道了还在装傻请另外开贴讨论），在他们看来，钱有了，什么都有了，而忽视了钱的本质——一般的等价物，只不过是实物的代表，可以被更换，但是实物并不会改变，改变的是使用实物的人。而如果我们把那些实物的使用权（耕地等），全部通过交易兑换成外币，GDP是增加了（恩恩恩，经济发展了），但是自己手中能用的东西反而少了（还有耕地的例子说明的话就是很快18亩耕地的红线就会下调到16亩，其中少不了茅等人的“功劳”），得到只不过是其他国家的一些等价交换物，而这些东西说不定什么时候贬值，什么时候就作废了。反观西方国家，仅仅是通过“美金”这种票据，就获得了直接上的好处，何乐而不为呢？

所以说茅等人的理论是错误的，不能把所有的一切都拿来换美金，换GDP，你用地种粮食的话，品种好，产量大，还有可能换到美金的；但是就算你在地球上环境最好，最肥沃的土地上，也不能用美纸种出粮食！

[ 本帖最后由 lighthl 于 2009-2-6 17:36 编辑 ]

作者: lovingfun 时间: 2009-2-6 18:15 标题: 呵呵。

当然，唯经济论是不对的，但没有经济也是万万不能的。一个国家的强弱，主要是从经济，政治角度来看的。GDP越高，说明国家经济越发达，经济越发达，它在世界的地位就越高。
我国的GNP己经很高了，但是GDP却很少，由于国家人口众多，经济还需要高速的发展。我国要发展高科技，走环保型，集约型经济，为子孙后代多留些资源，走可持续性发展路线。

作者: 解轻裘 时间: 2009-2-6 18:18

lz读过茅于轼的报告全文么？

新闻上关于这个报告的报道基本都是断章取义的。

作者: soso1982 时间: 2009-2-6 18:37

先不说红线论，
具体到生活中，个人感受不到所谓红线论的种种保障。
最直观的感受就是，农民种植粮食的收益非常低，所以才会产生如此巨大的农民工。经过这么多年的城市化，农村劳动力还剩下多少不得而知，就算这次壮劳力回到农村，真正去种地的又有多少，就算种了地，他们还剩多少能力，其实也值得怀疑，而且国家明显正在酝酿在农村的变革，希望通过集约化来提高土地以及农产品的利用效率。所以说，现在其实已经渐渐到了一个需要变革的时期。

个人不反对红线论，但是希望能够看到实实在在的东西去保证收益，完成变革中新旧机制，或者说体制的交接，这个是最关键的。年年喊三农，但是在政策减轻农民压力的同时，又因为这样那样的原因依然故我的在加重这这一群体的负担。其实这个也是中国最普遍的问题之一

作者: churuic 时间: 2009-2-6 20:17

首先不管茅于轼的观点对不对，我们暂且放到一边。但是他的不畏惧大众的勇气，敢于直面惨淡的人生敢于直面人们的责骂需要多大的勇气？你们想过没有？他是好样的！他有一颗真正的爱国心。当然不同的经济学家又不同的观点，站的角度不一样得出的结论自然不一样。仁者见仁智者见智。无所谓谁对谁错。我个人是支持他的春节涨价的观点。这样是比较长远的措施。

作者: 玩伴 时间: 2009-2-6 21:37

改革开放30年后,国家和一部分人是富起來了，但不有很大一部分人还很贫困。目前正是到了十字路口,今后国家该怎发展是该好好研究，只要是为国家什么样的观点都可以说出来,集思广益嘛。本人认为目前要重点解决的,是社会福利、医疗和教育的改革，这几样搞好了民心就安定,国家也就安定了。农村耕地从走集约化也是必由之路，集约化能提高生产力减少成本,中国是人口大国,农业不搞好,就会失去立国的根本。

作者: gals 时间: 2009-2-7 01:59

一楼应该说反了吧，我国GDP已经很高了，但是GNP还非常低。GDP高是因为我国有高投资、以及众多的人口产生的劳动力出口创汇，因此按国土核算的GDP高。GNP是按照本国籍的人计算的，我们在外国有多少投资？而且纸面上的GDP中，有多少利润通过跨国公司流回本国？实际的GNP是远远小于GDP的。GDP能反映出地区经济繁荣程度，但仅此而已；GNP反映的是实际国家竞争力，但有多少被提起呢。

作者: hardtarget 时间: 2009-2-7 10:02

每个人都有言论的权利，茅于轼等人发表观点也属正常，关键在于政府决策机构。虽然中央喊着绿色GDP，可是地方上为了仕途，为了政绩，又有多少真正走可持续发展之路呢？
如果有一个健康的决策体系，广泛听取不同阶层，不同观点的声音，就算是某些人成了帝国主义的走狗，也不会对我们的经济发展产生威胁！

作者: sayonala 时间: 2009-2-7 11:09

引用:

原帖由 gals 于 2009-2-7 01:59 发表
一楼应该说反了吧，我国GDP已经很高了，但是GNP还非常低。GDP高是因为我国有高投资、以及众多的人口产生的劳动力出口创汇，因此按国土核算的GDP高。GNP是按照本国籍的人计算的，我们在外国有多少投资？而且纸面上的G ...

我这么说你可别生气。其实我的的GDP高，GNP也很高。GDP高是因为我国的投资高不错，也就是I高，其实我国的G和NX也很高，只是C不高而导致的不平衡。

从综合国力上来看，GDP比GNP重要。具体原因很复杂，你可以找本中级或者高级宏管经济学看看。

我举一个简单的例子，肯定有漏洞，但可以大概理解一下。美国投资中国建立一家工厂。中国的好处有：就业机会，工资，土地厂房的租金，新技术，新设备，当地的税收和消费的拉动，人才特别是高级管理人才的陪养，战时还可一转化为货真价实的战时生产力。而美国方面除了老板能赚到钱回国，和对中国的国际影响就没有其他了。

其实中国的对外投资并不少，只是没有美国那么高级。主要是劳务输出为主，很少资本化输出。不过金5年有向好变化的趋势罢了。

再说说茅于轼的观点。他说的不是不管任何代价发展经济，而是只要经济发展了，其他社会问题就可以随着经济发展完美解决了。这比现在想办法解决社会问题，而阻碍经济发展要好得多。
这是经典经济学的核心观点。茅于轼作为一个经济学家而不是一个政客，有他支持的经济学派和学术见解是很正常的。他敢于这么说出来而不怕有人骂他，是有学术操守的表现。其实不应该接受这么多的批评啦！

作者: dx_9099 时间: 2009-2-7 15:48

在这个百花齐放百家争鸣的时代我们没有理由也没有权利去剥夺一个人言论的自由。如果你心爱的人被关在一间屋子里而门口有一只恶犬在狂吠难道你就停步不前了吗。有些人就是想引起大家的注意承认它的存在让他去说去吗我们不要理他看他还和谁去争论没有了争论那它存在的价值也就没有了

作者: lv000 时间: 2009-2-7 16:32

我百分之百地反对那家伙的言论但是我誓死保卫他说话的权利，我们政府就是这样对待那些民运圣斗士的。
话说，像茅那些搞XX宪章，反阅兵宣言的人，动辄搞几个小资阶层的人弄几百个名字搞所谓的联名，假借民意，自封民代的家伙们真是看了让人反胃。
论学术，拿得出手的东西没有，论学历，也就是因为早先家境好能爬出个文聘，混到个职称，说得难听点，就是沾先人的光，学术太子党。如今教授博士满大街，挂了个知识分子头衔实则腹中空无一物的鸟人太多了。
动辄西方那套拿来说事的人，其实自己也都不理解西方那套，只是为了装高雅，小资心态作祟鼓吹西方的月亮比中国的圆最积极的就是那群整天半瓶水晃荡来晃荡去的砖家叫兽。
真的在研究中国国计民生的实干者们哪有功夫天天不务正业，涉政问政放空炮来哗众取宠~

我们国家要是真让那些民运呆瓦来掌控，不要说国计民生了，连亡国灭种都快了~他们的最大作用就是不断的放空炮，让世界知道，中国实际是一个民主自由的社会，什么样的言论和人类都允许其存在，允许其滋润。有些稀有NC种还持有国家的砖家叫兽职称，免得这类特殊病原体因为无法靠自己劳动养活自己而灭绝~

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-2-7 16:36 编辑 ]

作者: summerholiday 时间: 2009-2-7 19:09

其实呢，中国这样发展经济也是逼不得已，中国目前最重要的是解决就业问题啊，中国人实在是太多了，13亿啊，我们不得不多吸引外资，让外国人赚很多钱，我们只赚小部分钱，主要是就业的问题。就像1块钱和100块钱，C与F合作，C赚1块F赚100块，不合作两者都赚不到钱，但是这1块钱对于C的作用太大了，没有这1块钱，C很有可能饿死，那C应该怎么办呢？所以中国极力提高GDP是不得已而为之，中国还只是处在保证人民基本就业的水平，没办法的，每个国家都要保证就业率的，尤其是对于中国来说更是如此
至于lv000所说的我并不完全同意，至少西方为我们提供了一定得经济理论，而引进这些经济理论的确实也是这些专家，西方经济学不一定全适用我们但是确实有它的有用之处，由于各方面原因中国的经济学家们确实比不上国外的，但是这是有原因的，中国的情况太特殊了，一说到中国特色也许好多网友会笑话，但是确实是这样的，中国的历史和政治体制国民生活习惯等等各方面都很复杂，很多东西国外适用国内也许完全相反，中国的经济学家也是摸着石头过河，中国政府的领导人大都是理工科的，他们在经济这方面肯定没有经济学家强，中国的改革开放和经济发展是政府起了主要作用，但经济学家们也为政府提供了很多决策依据，西方的经济理论也是百家争鸣，历史上主流的学派换了不知多少次，所以中国的经济发展还是需要专家和教授的。
另外lv000说的民运分子，我个人也是极其讨厌的，这个确实有意识形态的问题，我很讨厌那些人指手画脚，主要是政府的公关措施太差了，不够强硬，当然政府需要全局来考虑这些事情，哎，走一步是一步，我觉得政府对于西方和国内的这些民运分子也是没什么好的办法，只能封锁网络吧，个人很讨厌政府的那个限制网络自由的措施，但是也没办法，中国人太多了，屁大点的事传来传去就不知道成什么样了，很容易被煽动。

作者: rcfsq1 时间: 2009-2-7 19:49

俺觉得,茅于轼之所以被骂,除了纯经济观点的分歧外,还有一个重要原因,就是他那个天则经济研究所,据说是由美国XX基金会资助的.而该基金会据说是比较反华倾向的.---如果此情况属实,
"拿人钱财与人消灾"这个道理大家都懂.在现在这么个国际经济政治的多事之秋,也可以说是事关中国重新崛起的关键时刻,特别是去年世界粮价刚刚大涨过的背景下,茅于轼突然跳出来炮轰"18亿亩耕地红线"这个明显是保障中国粮食安全的政策,他的真实目的和动机确实容易引起怀疑啊.有这么多人骂他,也就可以理解了

作者: soushenji 时间: 2009-2-8 13:48 标题: 回复 13楼的帖子

反对这种说法。无非是“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”的翻版。外国和中国的关系很复杂，并不仅仅是敌人这么简单。如果不是新西兰总理给商务部发照会，中国的婴儿还在喝着三鹿的三聚氰胺。分析问题还是就问题说问题的好，先扣帽子后打棒子的做法不好。

具体说到茅于轼，可以说是一个自由主义经济学家。论良心，他搞的农民培训等项目真的造福过农民；论水平，不说别的，他搞的小额贷款项目，印度的经济学家曾经靠小额贷款拿过炸药奖。

关于炮轰“18亿亩耕地红线”这个，无非是茅于轼一向的“自由主义经济”观点的延伸，也就是说，政府尽量少干涉经济。事实上，中国的耕地是否还够18亿亩，所谓的“红线”是否真正存在过，都存在疑问。如果你怀疑的话，我可以从一些公众媒体上找一下证据。从这个事实上讲，说茅于轼卖国，他有资格吗？他又不是公仆，他有把耕地变为非耕地的权力吗？

最后总结一下，我不同意茅于轼“粮食可以买”的观点，我认为耕地应该保护。如果你要批判他的观点，我可以赞成你；如果要说茅于轼没水平，茅于轼“卖国”，还是省省吧。

作者: ZHONG65 时间: 2009-2-8 15:57

不同意楼上的观点，说茅于轼卖国，他是没有资格，他也没有把耕地变为非耕地的权力，但他是一个“著名的”经济学家，由于中国现在领导人绝大部分都是学工的，在管理上还是比较依靠这些所谓的专家的，茅于轼的天则经济研究所,是由美国基金会资助的，在18亿亩耕地上，他完全是向着美国人说话的，说他卖国，一点不屈，至于说中国的耕地是否还够18亿亩，因为没有这方面的详细资料，只能是听政府的，我想政府肯定比你知道的多吧。

作者: soushenji 时间: 2009-2-8 17:21 标题: 回复 15楼的帖子

关于茅于轼的地位，我觉得老兄不是太清楚。
茅于轼的经济思路和目前政府的思路相差很大，对管理层的影响很有限；这一点和吴敬琏、厉以宁等人相差不同。后者和领导层有千丝万缕的关系。茅于轼唯一的一些优势在于“话语权”，他是能说话的，是能发文章的，仅此而已。所以我说他没有“卖国”的资格。
关于18亿亩，政府清楚不清楚？这个问题很有意思。华南虎有没有，政府清楚不清楚？三鹿奶粉掺没掺三聚氰胺，政府清楚不清楚？问题是政府告诉你了吗？另外，每年统计gdp的时候，各省的合计和全国的总数差别都很大，政府清楚不清楚？

说茅于轼，整体上我是赞成的；说茅于轼“粮食可以从国际上购买”这个观点，我是反对的；说反对“18亿亩耕地红线”，我觉得是合理的。问题需要一点一点讨论，扣上一顶“卖国”的帽子有何好处？茅于轼还能到这个论坛上和我们辩论？

作者: rcfsq1 时间: 2009-2-8 22:48 标题: 回复 14楼的帖子

注意啊,俺可没有肯定茅于轼是一定"卖国"的,
俺只是提示,在现在这个比较"关键"的时间点,他弄出这么个"高论",动机和目的"容易"让人怀疑.
重点在"时间点"上.
即使他个人崇尚"经济自由主义",倒也问题不大,如果他早几年或晚几年再出来炮轰"18亿亩耕地红线”，估计也不会引起现在这么大争议.

还有,俺还看到一个更极端的猜测,说:茅这次有"无间道"的性质,故意弄这么个比较明显的"怪论"来引起大家批判,是ZF想通过这种方式引导普通民众认清一些所谓"经济学家"的嘴脸(即茅配合ZF演了一场戏)---初看到这个观点,俺也不相信;但后来仔细一琢磨,又觉得,也不能完全排除这种可能性^_^

[ 本帖最后由 rcfsq1 于 2009-2-8 22:50 编辑 ]

作者: 看起来X 时间: 2009-2-9 19:56

先不管茅于轼拿谁的钱，帮谁说话，对于当今的中国不是你有了钱就能在国际上买到你想要的东西！事关填饱肚子等国计民生的大事，还是用伟人的话来做——自力更生！

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