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标题: [东线浴血]谈谈东线初期苏军的反突击 [打印本页]

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-9 18:02 标题: [东线浴血]谈谈东线初期苏军的反突击

自从苏联红军打败白军巩固统治后，进攻就成了苏联红军的传统。在东线苏德战争初期，即使处于艰苦的防御战阶段，苏联红军仍然一次次对德军发动反突击。苏联方面在此阶段的反攻，很多情况下是最高统帅部或者说是斯大林本人直接下令或同意，是从整个苏德战场角度看问题，并未考虑到种种具体情况。这些反攻，有的取得了一定战略效果，有的付出极大代价却无任何价值。

这里不谈战争开始几十个小时内苏军的反攻，那些在完全混乱情况下的反攻，更多的带有盲目性。

苏军反突击方向一般选择德军的侧翼，企图以猛烈进攻打败当面之敌，或包围歼灭一部分德军，或恢复以前战线，或解救被包围4，或吸引，牵制德军，迫使德军分兵保护，以帮助友军，减轻苏军其他防御带的压力，稳住战线，并择机发动更大的反击。

由于最高统帅部对具体情况了解有限，加上牺牲局部顾全整个苏德战场的考虑，再添上一点斯大林的专制，苏军在苏德战争初期的反突击，存在了太多的问题。比如，苦战后的部队刚刚退到新的防线，尚未休息，马上又接到命令去反攻，根本没有做好进攻准备的时间；有的部队并不在预定的进攻位置，而且距离该地有不小的距离；有的师经过连续战斗，减员极大，几乎就是个空架子（可能将军们不敢告诉斯大林部队的真实损失。于是，斯大林看见沙盘上的部队数量还是不少）。苏军的反攻计划目标订的太大，为了救出被围部队，计划里也有“包围”，“解决”，“粉碎”，“夺回”等现在看来根本不可能的任务。计划宏大，投入作战的正面就宽大，需要的兵力增加，在一些突击地段，未能形成兵员优势。有时候一个师要去完成一个军的攻击任务。苏军在苏德战争初期的混乱，和部队常被包围，退却，给指挥带来困难，方面军联系不了军是常有的事。德军的进攻速度过快，使苏军缺乏有效的侦察和情报，对于当面之敌所知有限。情报中德军的侧翼事实是主力部队，一个师的德军变成了包括装甲师在内的三，四个师。有时候反攻退进几英里，就迅速退下来。战争前期空军，炮兵损失很大，不能给反攻部队以支援。从一场场具体的反突击过程来看，多少都有一些准备不足，不明敌情，不知自己。这一次次的反攻，遭受了巨大的损失，大量可以在工事防御战中发挥作用的士兵，倒在了进攻中，使后面的防御出现了相对兵力不足。一些尚可一守的地方，由于部队因进攻拼光，德军能以较小代价占领。

战争史上，整体上处于劣势的防守方在防守作战过程中，仍然进行如此坚决，频繁反击的，的确少见。一般的观点是，防守方凭借天时地利人和，杀伤敌有生力量，或换取时间。斯大林的最高统帅部领导苏军，不惜代价，不计伤亡的反突击，是利是弊？虽然斯大林希望以反攻把德军打出国门，而且有时的反攻命令显得可笑，但从大局上看，并不完全是一个错误。

傲慢的曼斯坦因都承认，他的装甲军因推进过快，差点被苏军的反攻分割。霍特在其回忆录里也说“敌人的强大反突击，是德军各部队进攻道路上的巨大障碍”。苏军的反攻，有时深入德军阵地几十公里，使德军不得不从其它战线调来部队，也就无法按计划行动，苏联赢得了时间。德军既要进攻，停下来又要防备苏军反攻，极为疲劳。苏军一次次的反击，间接上推了正在为选择进攻方向犹豫的希特勒一把：直接进攻莫斯科的话，留在后面的苏联重兵集团必然的反击，怎么对付？中央集群的侧翼安全问题无法解决。希特勒选择先解决苏联重兵集团，战线尽可能平行。

    不断的反突击，只有苏联这种拥有充足人力，物力资源，并且不在意牺牲，消耗的国家才能做出来。

下午登录网站困难,以为又出问题,趁能上时发了,后面就很有些仓促了.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-1-11 17:28 编辑 ]

作者: diguoshidai 时间: 2008-10-9 18:10

楼主的文章，我觉的非常好的说明了苏联在苏德战争初期作战思想的混乱状况，苏联从伏龙芝时代便开始构想未来以机械化力量为进攻主力的战争构想，但因为这种战争思考在大清洗中被贴上了政治的标签，且因掌握这种作战思想的骨干军官大量损失，使得苏军处于一种思想的混乱。在苏德战争初期，苏军基层军官本身多是由图哈切夫斯基的思想培训出来的，虽然因战前的政治运动而不能多讲，多说，但比较他们熟悉这种战法，熟悉战法的操作方式，因此，在苏德战争期间，出现了苏军多次反击的局面

作者: billsmith 时间: 2008-10-9 18:29

楼主的分析很细致呀，很多巨人都是倒在与苏联打消耗战上呀。拿破仑也是这样。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-9 23:01

共产国际代表李德也是要求中国红军抓住一切机会短促突击。这是沙俄一贯喜欢的作战战术。

问题是战争初期的苏军反突击在缺乏炮火，空中支援的情况下，不得不面对敌完好阵地发动强行攻击。结果经常是几十辆坦克被几门高射炮摧毁。作为最高统帅部的意图，应该就是命令部队抓住一切机会，与敌人拼消耗，最大限度的消耗德军进攻力量，争取时间。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-9 23:45

楼主确实说出了许多网友心中的困惑，苏联在战争中不断的进行反突击，这一战法确实很值得研究。我也关注过这一问题，总觉得在退却中进行一二波次的反突击来打乱敌人的进攻部署的战法是否可行，不光是斯大林采用这种战法，朱可夫和铁木辛哥在战争初期也不断的采用这种战法是否说明在整个苏联军队中这种想法是一种普遍的理论呢？这个问题在那些只知道抄袭西方关于苏德战场的说法的哈的，哈苏的网友们那里很少被讨论。说明楼主确实是在想问题，在这里大家也想深入的讨论一下

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-10 09:09

反突击是一战比较流行的战术。当时西方以阵地战为主要作战形式，突破铁丝，堑壕，机枪，碉堡组成的阵地是最为困难的事情，进攻方往往在突破敌坚固阵地时消耗了大部分实力，而且随着阵地的突破，进攻方会失去坚固阵地的保护和炮火的有效支援。这时防守方经常会迅速投入二线兵力，在炮火的支援下向立足未稳之敌发动进攻，造成敌人的混乱，往往可以大量杀伤敌人，夺回阵地，幸运的时候甚至能让敌军由胜利转为溃败。红军在内战时也比较经常使用这种战术。所以我们就经常在战地文学中看到当部队战斗到只剩指导员和几个人的时候，大家都写好了对党的最后忠诚的时候，红军的军号响起来了。布琼尼的骑兵部队如此出名也有很大原因在这方面。

二战时德军的野战装甲机动能力和步兵火力都大大超过一战，各兵种协同能力相当强，所以缺乏充分火力支援的苏军在仓促反突击中遭遇德军装甲部队，野战防御部队，空军火力的联合绞杀，损失惨重就不足为奇了。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-10 10:00

可是我记得在中共建国以后，苏联顾问依然将这种战法传授给中国，说明苏联红军并不认为这种方法是错误的。而且好像朱可夫在1942年和1943年依然采用过这种反突击的战法，例如库尔斯克战役中瓦图丁就采用过这种战术。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-10 10:17

别提瓦杜丁的反冲击了。把当时火力已经明显落后的T-34坦克拉去冲击虎豹，让人家远距离点名，打得一塌糊涂。战损报告一上去斯大林就傻眼了，一个坦克集团军，三天不到就打残了，气的破口大骂。库尔斯克战役期间值得一提的倒是苏联网络状防守的坚韧和苏军密集的反坦克火炮和步兵反坦克火力对德军装甲部队进攻的迟滞作用。

顺便说一下，苏联人对非机动的传统反坦克炮很偏好，因为这意味着炮组必须死守炮位，战斗到最后一刻……

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-10 10:40

苏军的反突击具有自己的特色,与中国历史上种种兵法不沾点边儿.按理说从防御阵地上被打退,蒙受不少损失.就该在下一防御带做好防守准备吧,苏军有时却马上要反击,而且是用手头能使用的最大兵力去进攻.这点很强捍.
苏军的反突击,应该说很多时候是为了扭转不利的战线.出于对德军坦克的畏惧,防御线一点被突破,就担心被分割,包围.企图以反攻打退或歼灭敌人

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-10 10:48

苏军的反突击某种意义上和我们的刺刀突击有些类似。就是利用敌人进攻当中组织混乱的时机，避开敌人进攻前周密的计划和火力配备，给敌人以心理和物质上的重大打击。设身处地的想一下，我们在火力配合下突破了敌人的阵地，正以为胜利的时候，突然一群人端着刺刀喊着乌拉就冲上来了，确实对人心理打击很大。尤其是进攻中各单位组织比较混乱，士兵几乎是各自为战的时候。但是二战中随着无线电技术和摩托化水平的提高，使得被进攻者能够更有组织的面对这种冲锋。

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-10 11:07

德军进攻中组织混不混乱，这点没研究过．而且，德军是在准备进攻还是暂时防守巩固阵地，苏军都没侦察明白．他自己的进攻倒是真正的混乱．

作者: oudm 时间: 2008-10-10 11:40

苏军的战略战术都深受苏沃洛夫的影响，骨子里就是不计代价的进攻，崇尚刺刀见红，从气势上压倒对方。在战前，苏军高层似乎就从来没有认真考虑过怎样防御，以致于战争爆发后，各级指挥员拿出绝密的作战方案来实施时，没有一份是关于如何防御的。好像在莫斯科保卫战前，最高统帅部都一直在策划如何尽快掌握主动权，如何打歼灭战。这也和各级指挥系统混乱，导致高层对战场态势把握不明有关吧。好像当时只有罗科索夫斯基在战役层面构筑众多完善的独立的支撑点，认真进行防御作战，取得不错的效果。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-10 11:47

红军的大清洗对红军战斗力破坏太过于严重。虽然大纵深作战的战略思想没错，但是缺乏具体完善的战术体系。比如德军关于装甲师突击的兵力构成，步炮兵的火力配合，空军的近地支援，等等。苏军与其相比，比较进步是在政治宣传方面。红军战士高呼乌拉，斯大林万岁，祖国万岁等口号冲锋的场面是很震撼人心的。如何进攻是个技术问题，进不进攻是个态度问题……后期苏军在付出上千万生命的代价后，终于学会了这些……

作者: wangrishiguang 时间: 2008-10-10 15:21

看不少苏军将领的回忆录战争初期苏军的许多反突击确实是很盲目，不切合实际的。

作者: ssTory 时间: 2008-10-10 19:21

以前看过一篇帖子，认为有点道理。
在德国攻破法国之前，一般认为陆军苏军第一法国第二，但拥有马其诺防线的法国轻而易举就被备国给收拾了，这一结果引起苏联对阵地防御作战的否认。
之后苏军的思路变成大集群攻势反击，准备建立军师一集的装甲反突击集群和德国打刺刀战，但很不幸，因为诸多原因（装备，人员，清洗）始终没有达到预期。
所以在守以弃又攻不成的情况下被德国人打的损失惨重也就是情理之中的事情了。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-12 12:06 标题: 致八楼：

你说的瓦图丁大将的反突击，我个人认为从指挥上讲并没有什么错。只是第五近卫坦克集团军准备进攻时，预定的进攻出发地已经被德军占领。所以显得伤亡大了一点。不过德军的日子也没好过多少。我倒是让我科涅夫大将的意见比较正确，就是不动用草原方面军的基本力量。让瓦图丁大将在坚持几天。大不了再被突破一两道防线。不过这个话题和楼主提的反突击远了一点。这里就点到为止。倒是我记得苏联顾问在五十年代还向中国军官传授这种战法，所以说苏联军事界认为这种战法还是有它的作用的

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-12 15:47

中苏国情相差太大，苏联习惯于进攻．赫鲁晓夫打算将导弹直接架在美国人眼皮下，勃列日涅夫战略上也频频主动出击．苏联与对手的兵器实力差别有限，人员更是占优势，工业基础雄厚，他耗得起．中国军队与苏联区别很大．在开始大兵团作战前，更看重在运动中歼敌．双方都强调集中大量兵力，对敌以压倒性优势．

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-12 22:59

中国确实与俄罗斯的国情有很大的不同，不过楼主的帖子是讨论反突击的作用，我们还是回到这个主题上来吧！
我确实也没搞明白苏联为什么在1941不断的进行反突击，而且效果都很不好。好象只有朱可夫指挥大本营方面军在维亚吉马的反突击取得了胜利，可是那次战役是不是真正的反突击呢？不过想朱可夫这样的一代名将在战后都没有否定反突击的作用。是不是反突击还是有它的积极意义的呢？欢迎大家拍砖！

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-13 16:57

苏联战胜白军后，所以的战争都在国境外进行的，本土未受到威胁，因此，说苏军当时没有真正的国土防御经验和计划不为过，不会防守，就只能进攻．

“通过对战斗过程和我军行动的亲眼观察，我确信，凡是不单纯防守，一有可能就在昼间和夜间对敌人发动反冲击得军队，几乎都能取胜，特别是在夜间，因为德国人在夜暗条件下动作非常迟疑，应该说，打得很糟。”朱可夫回忆录里的这句话，不很让人信服，与另一位元帅巴拉格米扬回忆录对反突击成果的叙述有很大差别．
可以参考的是，由于缺乏红外夜视设备，二战坦克的夜战能力有限，德军后勤补给能力不足，加上对地形的不熟悉，夜间活动范围不大，德国装甲部队夜间的威胁比白天小．在苏军非常容易被德装甲部队合围的大局面下，反突击对避免被围有明显的意义．朱可夫根据战场情况认为，＂对付德军快速兵团从行进间突破的最好战法是以反突击行动，通过实施积极防御，稳住战线，消耗和杀伤德军。＂

斯大林，朱可夫在二战中都积极支持反突击．如果战后否定反突击，也就否定了苏德战争初期最高统帅部的指挥，对获得无数荣誉，骄傲的朱可夫而言，否定自己是不可能的．

维亚吉马那说是反突击说得过去,说是反攻也有道理.

[ 本帖最后由 lkmmkl 于 2008-10-13 17:17 编辑 ]

作者: oudm 时间: 2008-10-13 22:39

从战术上看，苏德战争初期苏军的反突击大都失败，是得不偿失的，但从全局战略来看，也有积极的意义，连续不断的反突击在给自己带来重大伤亡的同时，也打乱了德军的步调。苏军在其战略纵深并没有准备防御设施，也没有梯次防御的部署，更没有防御的经验。也许苏军高层认为，苏军在野战防御上无法阻挡德军装甲集群的闪击，与其在不可靠的临时防线上被动的挨打，倒不如以攻代守，虽然伤亡巨大，但却能打乱德军的部署，同样也能迟滞德军的攻势。同时，也让德军开始体验到了东线的残酷。在可以承受的损失内，反突击也应该是苏军不得已的防御手段吧。好象是罗科索夫斯基的回忆是，到库尔斯克战役时，苏军才真正有了野战防御德军装甲集群突击的能力。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-14 02:42

这确实是一个应该讨论的问题。我记得高加索方面军司令员彼得罗夫大将回忆说，开始的时候苏联军队没有经验，只想从包围圈中突出来，如果能从包围圈的内侧对德军装甲集群后方的步兵发动反冲击的话，德军的装甲集群就不敢如此快速地推进对苏军形成合围。可是在斯大林的眼里彼得罗夫大将并不是一个一流的军事人才。倒是屡次被降低军衔，最低混到了中将。以彼得罗夫大将的战功和能力，他的这一番言论是不是正确，我心里也是没把握。

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-14 19:29

德军对敌人的包围,往往是坦克群快速推进,苏联军队要以对德步兵攻击来延迟德坦克群推进速度,那意外着苏军要有更准确侦察手段,更高指挥能力.苏军投入反突击的军队数量,军队的战斗力和对面的德军实力,都能影响到反突击的效果.
苏军的反突击,对德军造成沉重打击,威胁到德军战线的,确实能改变苏军面临着被包围的状况,可这也仅是暂时的. 前进几十公里是苏军反突击一般情况下的极限,德军能较快的恢复战线,重新开始合围.以当时苏军的战略思想和战场情况,反突击只能延缓被围,不能从根本上改变一个个重兵集团被合围的命运.

作者: caichengxiang 时间: 2008-10-15 07:30

作者的想法还是全面的.自古以来战争就要讲究战略和战术,战术往往是来为战略服务的,没有好的战术就不能形成好的战略效果,没有好的战略就不会赢得战争.
前苏联还是很有战略眼光的,早在战争之前他们就料想到了德国会进攻苏联,也做了一系列的准备.比如苏芬战争,瓜分波兰,和德国签订条约.他们知道应该利用苏联地大物波的优势来消灭敌人,也知道自己的科技力量和德国有一定的差距,所以一定争取时间,留给自己多做战争准备.在前苏联领导人看来,不断地的反击可以打乱敌人的部署,消磨敌人的斗志和信心,为以后的军事活动多留活动空间.同时从苏联的民族特征和红军的光荣传统来分析,前苏联领导人也不希望部队在退却,在溃败.仅从这个角度来说,苏联还是达到战略意图的,虽然前期损失惨重,但还是拖住了德军,使之不能推进过快,也影响了德军大本营的战略方针.所以说前苏联的战略还是起到了效果.
在来说战术方面,前期苏军的战术是很不行的.好不好的战术,不是说得,打一打仗就知道了.在前期,苏军在短期内就丢失了大片的领土,大量的人员和物资,可以说明苏军的战术相对德军来说是不行的.虽然苏军也有一些好装备,但是数量极少,会操纵的人也不多,再加上大清洗更是雪上加霜.由于高层的错误领导和指挥,使得苏军损失极大.表面上战略是好的完整的,但是一到战术层次上就行不通了.基普的丢失就证明了这一点.
不过历史还是站在了正义的一边,随着苏军用鲜血和生命换来的时间的增加,战争的天平一步步倒向了苏联.随着冬天的到来,随着T-34洪流的到来,随着雅克米格飞机的到来,和喀秋莎火箭炮的到来,德军还是没能赢得战争.

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-16 09:38

想了半天，最主要的还是苏联战前的国内问题出了问题，
第一，大肃反，（好象这事中共也跟着掺和了一脚）把自己最宝贵的军官团全杀了。不光是一个图哈切夫斯基的问题，而是整个政治思想和体制的问题这个问题由于二战的胜利没有很好的解决，到现在前苏联地区都受这个问题的影响。
第二，第二，是到底是进攻还是防御，苏联原来有一条旧的筑垒地域，结果也没用上。
第三，就是斯大林判断失误了，底下拍马屁的太多，没人敢直言进谏，说实话的都当反革命杀了。
第四，用人失误，用了伏罗希洛夫，库力克，布琼尼这三个心腹和蠢材。如果中线用朱可夫，北线用瓦图丁，南线用华西列夫斯基情况就大不一样了。
第五，大家说说初期苏联怎么打比较好一点。我想了半天还是觉得如果处理的好的话，可能在列宁格勒，斯模棱斯克，基辅一线就有可能挡住德军的进攻。大家的意见呢？

作者: bianjie 时间: 2008-10-16 09:58

苏军很重视防御中的反突击.这是苏联防御的一个典型的特征.防御中的短促突击增加的防御的弹性和灵活性.

防御中的反突击,一般多在敌方展开突击前,或敌方刚刚打开突破口时候进行.在敌方展开突击前进行反突击,可以打乱敌方的部署,迫使其从进攻状态转入防御状态,使敌方的士气\部署产生混乱,拖延敌方进攻的准备时间.
在敌方刚刚打开突破口时候进行反突击,则重点在于打乱敌人的进攻队型,封堵突破口,使敌人不能顺利从突破口向纵身发展.

但是苏军在东线初期的反突击,很多则不是这种防御中的反突击.
苏军很多部队面临突袭的时候,在无法获得足够的情报,不能清晰的认识战场形式的情况下,
实际上是按照先前苏军的进攻预案,仓促展开并发动进攻.因此效果并不是很理想.
但是尽管不理想,苏军各部就地展开的突击和其后顽强的防御作战还是给德军造成了很大的麻烦,德军的装甲突击部队很多时候尽量选择绕过这些顽强的苏军,把他们留给后续部队解决.

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-16 10:21

现在真是想不出1941年苏联红军有多少次反突击战术上成功过？初期是全线的土崩瓦解。西方面军就不提能了，西北方面军好象也没有进行过反突击，只有西南方面军在朱可夫大将的督促下搞了一次，没有几天就收场了。真不知道想朱可夫这样的一代名将怎么会这样干？我觉得西南方面军的最后覆灭和朱可夫前期的指挥也有一定的关系。中线的斯模棱斯克和维亚吉马算不算反突击呢？好象战后谁也不提这个事了？到了1943年苏联将领们还时不时的搞反突击。这一点上是不是应该象中国人学一学打运动战呢？

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-17 16:26

1941年苏军的反突击,从苏军的作战计划及大的战场方面来说,不能叫成功.但也不全是白白送死.对局部而言,有一定积极意义.比如,曼斯坦因的第56装甲军险些被苏军的反突击分割包围,其第8装甲师突围后不得不进行休整.这也使德国大本营通过北方集团军群,命令赖因哈特停止向列宁格勒进军,苏联赢得了时间.
西南方面军从6月22号到基辅合围前几天,都在不断进行大大小小的反突击,巴格拉米扬对此多少有情绪.苏联第5集团军及部分其他部队对德第1坦克集群侧后的反突击,迫使德第6集团军改变原有任务,转而攻击苏第5集团军.从战略上讲,这样的反突击有一定效果,只是苏军没能好好利用.往往在反突击之后有更大的失败.
苏军的反突击,就是有苏联特色的防御.

斯模棱斯克的最终的战局决定了苏联人不想谈.

运动战不合适苏联.中国多山,当时交通相当有限,公路质量也不怎样,很多区域不合适机械化部队.中国战场上的各部队基本上都是靠走.苏联的东部领土,除了一些森林,沼泽,比较合适机械化部队行动.苏联地广人稀,地形使大部队不易隐藏.而且,国情不同.

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-18 23:31

巴格拉米扬当时只是一个西南方面军的作战处处长看问题可能不会站在全局去考虑。可是如果不进行反突击苏联当时一味的防御是不是更好呢？苏联第5集团军最后的覆灭是不是和它所处的位置有关系？连守基辅的弗拉索夫最后都突出去了。斯模棱斯克的最终的战局，对苏联来讲并不是最坏的，部队大部分都撤出去了。虽然丢了斯模棱斯克，可是保住了部队争取到了时间。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-18 23:42

另外沙波什尼科夫也在莫斯科战役中强令朱可夫进行了一次损兵折将的反突击搞得后来连进行防御的兵力都不够，大家怎么看？象沙波什尼科夫这样的一流苏联军事家是不会搞错的吧？瓦图丁在库尔斯克战役中也玩这一手活。所以总觉得怪怪的！

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-20 16:44

可以这样看看,前期苏军防御的结局往往是被围,被俘,反突击至少能消耗德军实力.大量红军被俘或被歼,虽然对苏联来说都是减少相同的实力,但效果大不一样.
我也同意一种说法:苏联缺乏国土防御的经验.地广人稀的国土也不利于防守.一味的防守,很可能的就是被德军包围,无法迟滞德坦克集团的前进速度,对苏联来说,更危险.
第5集团军也还算不错,在基辅牵制了约10个德国师.第5集团军的最终被合围,我想根本原因还是西南方面军已被分割,与最高统帅部的命令也有一定关系.

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-20 23:14

我同意你一半的意见就是苏联当时没有国土防御的经验，但是不同意你说的反突击比单纯的防御要好的观点。如果象中国抗战开始时国民党在华北刘峙采用的大规模高速度的后退的方法效果就会好得多。其实俄法战争时库图佐夫也是全速的后退以空间换时间。如果苏联军队都象朱可夫在基辅军区那样配备在纵深地带尽量离边境远一点，就不会有那么大的损失。象伏罗希洛夫这样的人都应该和巴甫洛夫一样被枪毙。其实伏罗希洛夫比巴甫洛夫影响还坏，巴甫洛夫至少还不会提出什么进攻是苏联红军的主要战斗方式，在敌国领土上与敌人作战。御敌于国门之外这一类的战略理论。第五近卫集团军根本就没有起到一个主力部队应该起到的作用。牵制住十个师才几天？连军长都当了俘虏。连一个军人应有的气节都没有。至少自杀还是可能的吧！张灵甫还知道自杀呢！
不过说回来，当时苏联红军到底采用什么样的战术才好呢？反突击肯定是不行，可是一味的防御又如何在北起波罗的海南到黑海这么广阔的战线上进行线式防御呢？我事后诸葛亮的想，最好的方法就是不在乎一城一地的得失。扔下坛坛罐罐大踏步的后退象刘峙一样作一个长腿将军

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-21 17:22

中国战场与苏德战场差别太大了,国情也有别。中国军队根本没有重兵器（极个别队伍不考虑），当然能做到抛开一切，抗起枪就跑。日本战略，陆军思想，对手特点等决定了日本没有独立机械化部队，坦克等是为步兵服务的，在战场上处于辅助地位。中国战场还是步兵对抗。
后撤，不管什么理由都会影响士气，把握不好就会变成溃退。两者有本质区别，后者甚至可能带来灾难性后果。从苏军前期数万，数十万军队被俘来看，很难放心他们的大踏步后撤。

苏军很重视火力，炮兵是将领们喜欢的兵种。即使考虑征用民间车辆，也不可能把所有火炮拉走，缺乏火炮，拿什么对付德国部队？苏军西线部队只有少数不成熟的机械化军，步兵师怎样跑得比德国坦克快？很显然，大量重武器将落入德军手中。

就德军方面而言，占据空中优势的德空军从轰炸苏军阵地中解放出来，行进中的苏军，铁路线，港口是德军轰炸机的新目标。几番轰炸就能大大降低苏军速度。苏军放弃顽强抵抗，大步后撤，正合德国诸多坦克强人的心意。缺乏有效抵抗，德坦克群快速穿插将更加顺利。撤退中的苏军仍避免不了被合围的命运，而且，德军的损失会更小。
在苏军运动能力不及德军的状况下，后退相当危险。
苏联东部的工业，农业，资源是这个国家的命脉，要想快速后退，工厂都不能完全破坏，更别说搬到后方去。就等于将这些送给德国。

我不知道苏军怎样作战会更好。
我想，包括一些战史专家在内，他们都没去过俄罗斯，纸上谈兵而已。苏联将帅们比别人更熟悉自己的土地，他们的经验是在实战中总结出来的。也许，不管我们有什么看法，持怎样的否定态度，苏军的选择在大局上是合适的，合适自己的就该算正确的。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-22 06:26

老大考虑的是很周全。苏军西线部队确实是跑不过德军的机械化部队的。我的想法是如果配置在纵深远离国境线。这样一旦德军越过国境线时，只利用少数地守备部队抵抗和牵制住德军的推进速度。主力部队立刻向后方转进。毕竟从事后的分析来看。苏联军队前期是基本上全军被合围。一个又一个的重兵集团被合围并消灭。所有的重武器照样还是叫德军缴获。工厂也没几个搬走的。炼钢炉怎么拆走？就算是溃退也好嘛！如果先跑了毕竟还可以留下一些人，等退到莫斯科接近地的时候也不至于那么狼狈。武器嘛！苏联后方的兵工厂还在造。波波莎和T-34制造起来还是比较简单的！

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-22 16:25

东线战争刚打响时,苏联大量部队并不在边界防线上,一个重要原因是苏联想极力避免苏德开战,军队不在边界是为了不刺激德国.
基尔波诺斯他们在战前制定"国界掩护计划",打算以最低限度兵力掩护国界,并准备以重兵集团实施坚决的反突击.
你的想法非常大胆.呵呵,世界几千年的历史上,没有一个国家在面临敌人进攻时不把军队部署在边界,那是极大的政治,军事风险.我认为,苏联不缺人.也不在乎人的损失.苏联在苏德战争前几个月的关键在于"拖",把德国人拖入俄罗斯的冬天.

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-23 23:10

这一点上你哦可能搞错了。苏联是想避免刺激德国人。所以没把军队放在国境线上。可是苏联在战略上重视敌人，可是在战术上是轻视敌人的。老是想拒敌于国门之外，打进攻战。这一点从斯大林得知德国已经对苏宣战自己受骗了以后。就马上命令苏联红军全线反击就可以看得出来，苏联领导层对形势的理解和实际相差有多么大了。基尔波诺斯制定的“国界掩护计划“好象是朱可夫制定的，后来基尔波诺斯他们又修改了一下。
关于我的想法其实也是抗战时阎锡山和刘峙他们的翻版，没什么新鲜的。一句话就是先跑了再说。都象淞沪会战，南京保卫战一样全打光了。以后还怎么玩?

作者: mzl1981 时间: 2008-10-24 16:21 标题: 回复 2楼的帖子

图哈切夫斯基的大纵深战、戴高乐的装甲部队远用、古德里安的闪电战，三者之间本来就是一体，先是图哈切夫斯基与戴高乐在一战的战俘营中讨论切磋，又是戴高乐著书立说，最后又被古德里安偷师。到了二战，先是古德里安用戴高乐的战术打败了法国，又是图哈切夫斯基的嫡传弟子们打败了学了“半本九阳神功”的德国－－有时候历史就是这么有趣。

作者: 25864305 时间: 2008-10-24 20:15

对于苏军在一开始遭受打击的几十个小时反击只能说是军事上的官僚主义，必须一级一级上报，延误军情，不过苏军的军事素养还是很不错的。要不是斯大林的专权。估计德军绝对不会打到斯大林格勒。

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-24 20:34

苏联不缺人,而且也不太重视人.内部清洗搞掉那么多人都不皱眉,何况与德军作战?不怕牺牲,不计损失.苏联消耗得起.
丢弃大片国土跑掉,其它不说,很掉面子.政府的威信,尊严全扫到地上了.专制者又是特别爱面子的.这样做,也很容易引起内部分裂.我相信,不管谁都不会做这样的决定.

作者: matchbox 时间: 2008-10-24 22:09

我认为苏联在苏德战争中取得胜利最主要的是国土的广阔。
在大疆域的国土上使用闪电战其实就是一种战备物资和人员的比拼。在面对比德国人口多出数倍的苏联是，就是再打消耗战。
特别是当德军攻到列宁格勒时，就已注定他的失败啦。战线这时已经是拉的过长。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-26 13:48

我倒是认为和面子没什么关系，主要还是对情况的判断有误，当时苏联的电子工业并不发达，德国的这方面比苏联强很多。苏联当时已经被打懵了。部队已经被分割包围了。苏联红军的编制又很臃肿，所以真实的战场情况需要很长时间才能传到莫斯科。可是由于战场情况的瞬息万变。所以等到决策下来以后，一切都晚了。关于人员消耗问题，我们这几年才讲以民为本，以前一直是学苏联讲什么“一不怕苦，二不怕死”的革命英雄主义精神。根本就没考虑这码子事。老蒋不专制？阎锡山，刘峙他们不是该跑还是跑了。内部也没出什么事。只要跑熟了。就好了。

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-26 17:43

中国的具体国情不同.中国当时只是形式上的全国统一.蒋先生对各地大小军阀的控制力相当有限.拥兵军阀一有机会就想赶蒋中正下野.阎某人当了几十年的土皇帝,蒋先生拿他没任何办法.更别说要处理了.处理不了大军阀,能打压对自己忠心的刘,汤之流?搞平衡,谁都不弄是无奈之举.只好整个相对弱小的韩复榘来骇猴.
苏联元帅们不是什么好鸟,赫鲁晓夫上台,配合批判斯大林,赫鲁晓夫下台,又换个声音.斯大林的重臣多是有极大权欲的人.人都是那么回事,胜利时拥护你,失败时反对你.德国军官团对希特勒就这态度.
少量守备部队怎能完成很多重兵集团都没做到的事---牵制住德军的推进速度?我认为根本不可能.苏军在前期的损失中拖住了德军速度,积累了防御经验和对敌人的了解.大步后退却得不到这些经验.到时面临的将是更大规模的基辅,斯模棱斯克.德国在莫斯科城下将不会遇到俄罗斯的冬天.

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-28 00:09

首先苏联的元帅们并不是一些权利欲很重的人物，象托洛斯基，图哈切夫斯基，布留赫尔等这一大批的苏联军官是一些真正的职业军人，真正的布尔什维克战士。那些政治委员同志们倒是一群彻头彻尾的骗子和迫害狂。是一群地地道道的小人。象斯大林，赫鲁晓夫，勃列日涅夫这些人全是政治委员出身。现在在一些国家还有人为这种政治委员制度辩护真让我感到可耻！真成了中世纪黑暗时代的欧州了。还少了一个宗教裁判所。朱可夫就是为了改变这一丑恶的制度而被这些坏家伙们给搞下台的。在一个集权专制残暴的国家里，任何人都要违心的说假话。就是中国这样的已经改革开放了三十年的情况下，每个人不都是戴着一个假面具说假话来讨生活的吗？何况是三十年代所有集权专制国家的老祖宗苏联。所以不能对这些将军们太苛刻了。毕竟人都要活下去！
苏联当时如果用刘峙在华北使用过的一种称为“柔性攻势”的打法。先以少量守备部队在第一线与德军保持接触，一旦判明德军的战役企图，就以一只战斗力比较强，机动性比较好的部队在哦拿冠军的掩护下在德军的突击部队的正前方不停地与之交战，这里一个重点是：不是要阻击住德军的进攻，而是使之始终处于交战状态，无法全速前进。而这只部队始终是边打边退。主要是掩护其他机动性比较差的部队向后方转进，避免被德军合围。而其他部队一旦脱离合围的危险就立刻在后方占领有利地形，为担任阻击任务的部队修筑工事，待担任阻击任务的部队撤至这一地区以后，这些部队就立刻继续向后方撤退，直至德军的突击动能耗尽停顿下来。有人在就不怕！到了莫斯科战役的时候，斯大林连工人赤卫队都用上。如果前期不是四百多万人被俘何止于如此，用四百多万人被击毙，被俘来换取所谓的经验和时间是不是代价太大了一点？

作者: funnystory 时间: 2008-10-28 01:06

“就以一只战斗力比较强，机动性比较好的部队在哦拿冠军的掩护下在德军的突击部队的正前方不停地与之交战，这里一个重点是：不是要阻击住德军的进攻，而是使之始终处于交战状态，无法全速前进。”请举战例加以说明。在实力弱于对手，机动不占优势，且无预设阵地的情况下如何保持接触又不被消灭。
另，苏军政委42年后就没了。

作者: 雄鹿 时间: 2008-10-28 04:24

这个确实没找到太好的例子，一个比较接近的战例是在库尔斯克战役中瓦图丁大将在空军的掩护下不停地用坦克反复冲击德军的进攻集群。使之无法快速的突破。只要缠住德军的坦克集群几天，那些移动速度比较慢的部队就有可能逃出去一大部分。唯一情况不同的是，在库尔斯克战役中苏联红军是要守住阵地，而我的想法是以逃为主。
苏联红军中直到苏联解体才没了政治委员，而不是1942年就没了。而是由于政治委员的原因，使得作战部队损失惨重，怨声载道。最有名的教训就是西南方面军的政治委员瞎指挥，严重干扰方面军司令员做决定，导致西南方面军被合围。还有就是克里木方面军的政治委员兼大本营代表也是瞎指挥，居然说方面军参谋长是德军间谍，结果导致整个方面军被曼施坦因消灭。所以斯大林不得不限制了一下政治委员的权力。赫鲁晓夫就是西南方面军的政治委员，部队被合围以后他倒是扔下部队先跑了，充分暴露了政治委员们的本质。

作者: funnystory 时间: 2008-10-28 12:05 标题: 回复 45楼的帖子

且不提前期双方指挥素质差异导致的灵活性上的区别。库尔斯克筑垒地域使苏军享有单向情报及机动优势，用于反击的也是早已准备好的，数量庞大的部队，但损失依然很大。这些都是前期所不具备的。而且这种类型的对撞并不少见，被粉碎或被绕过更有可能。相反，我们可以看到对装甲矛头的侧翼攻击有效的多，但我怀疑前期苏军的协调能力。
政工人员与政委请分清，2者职能是有区别的。再说一遍42年10月后苏军中就不存在政委这一职务，苏军也是单一首长制。至于“赫鲁晓夫政委”等等，冒昧要求资料源。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-28 21:13

库普里亚诺夫，1942年7—11月为苏军卡累利阿方面军军事委员会委员，级别为师政委级。

苏军中政委的职务应该是保留到了苏联解体之前。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-28 21:14

巴特拉科夫是从1942年11月—1944年2月

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-28 21:16

不过库尔斯克战役之后，苏军中政委基本就不干预军事决策，军事决策基本由军事首长做出，这一点和1941年与1942年是不同的。

作者: lkmmkl 时间: 2008-10-28 21:27

"托洛斯基，图哈切夫斯基，布留赫尔"这些人物与二战无关了.斯大林死后争权夺利的一大坨人并不都是政治委员出身的.
"判明德军的战役企图"和战役的进攻重点不同.后者更难.都知道德国人要在基辅合围,苏联又能做什么呢.苏军在一线是重兵的情况下,很多时候都无法判断德军的进攻重点,少量部队能起什么作用.比如以一个有几百公里防线的方面军来说,怎样部署防御,是重点,还是面面俱到?
受条件限制,那种急匆匆搞出来的工事,对坦克的防御效果会相当差.起不到你所说的作用.当苏军以重兵集团反突击时,很多时候也只能拖几天时间."一只战斗力比较强，机动性比较好的部队"不会发挥更大的作用,这只部队在喜欢包围的德军面前还能边打边退?这样一支部队也意味着苏军集中了自己的坦克,它完了,步兵将直接面对德国坦克.
德国将帅玩熟了坦克战术,不是扛步枪的日军能比的.

作者: funnystory 时间: 2008-10-28 22:16 标题: 回复 47楼的帖子

你弄错了，那是政工干部军衔而不是职务。对应于军事指挥官的旅级、师级、军级等军衔（这里同样不是职务），2种军衔要43年才统一成为少将，中将，上将等。军事委员会（集团军以上设）是一直存在的，但一个与军事指挥官同级甚至可以撤销其命令的政委在42年以后并不存在。

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-28 22:24

51楼，我觉得苏军政委能够撤销军事首长命令本身就是大清洗时期一个非常畸形的产物。做好政工工作才是他们应该做的本职。感谢上帝，斯大林总算在库尔斯克以后明白了政委的主要工作应该是去骗战士而不是让他们来骗自己。

作者: funnystory 时间: 2008-10-28 22:40

那个是内战的产物吧，实际上是斯大林第一次取消的政委，但是在大清洗（37～40）及卫国战争前期（41～42）又短暂恢复，之后就没了。

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