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明朝士人热衷翻译西方著作的根源【SIS军事天地首发】
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作者:
yangshu12345
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2008-10-3 11:38
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明朝士人热衷翻译西方著作的根源【SIS军事天地首发】
明朝士人翻译西方著作的根源
一、前言
在明朝前期，中国除了郑和七次下西洋外，基本没有跟外国交流，一方面是因为地理大发现在14-17世纪，而明朝13世纪就已经建立，中国明朝刚成立的时候地理大发现还没有开始，郑和下西洋的时间在地理大发现的前夕；再一个就是由于士人固有的骄傲和中国的特点，对西洋东西不屑一顾，认为中国一切都有，用不着跟外国学习，这是由于大陆文明的特性决定的！但是时间在明朝末期，发生了根本的变化，不少士人和朝廷大员翻译了很多外国著作，给人民造成一种假象，认为中国在明朝末期虚心学习外国知识，认识到了中国和西方各有所长。中国的士人所翻译的西方著作，就是明朝士人取长补短的见证！但是我认为并非如此！这只是一种假象！我认为在明朝末期形成这种假象的原因有以下几点：
二、明朝末形成西方热假象的原因。
1、明朝内部问题。明朝末期，土地集中在少数大贵族、大官僚手中，大部分贫民无地可耕，一旦遇到水灾旱灾，就导致民不聊生，起义频发。而中国又恰恰是一个水、旱、蝗灾频发的国家！中国跟西方的交流，尤其是士大夫们看到了西方人从美洲带来的各种高产粮食作物，在中国落户生根逐渐发展壮大！使中国领导阶层看到了消除农民起义这个中国历朝历代最大隐患和不可根治痼疾的可能，地瓜、土豆、玉米这些比中国土生土长的大米、小米、麦子等粮食作物更具有优势！他们亩产量更高，生长需要水分更少，对土地肥力不挑剔，犄角旮旯都可以种，在山地也可以成活，一年两熟等等！因为引进外国作物和外国农业技术对中国的统治者更加有利，这是士大夫肯引进西方科学技术的第一个原因！
2、外部敌人方面。蒙古虽然在明朝前期分裂为鞑靼和瓦剌，但是主力未损！凶残的蒙古骑兵年年入侵长城，使中国北部不堪其凌辱，于是朝廷设九边重镇和修建明长城，以便抵御外寇！明朝前期更有土木堡之变的惨痛教训！到了明朝后期，女真又壮大起来，对明朝威胁愈加严重！但是由于明朝以前的宋朝，总是割地求和最终导致国家灭亡，失败的教训有导致了当朝大臣根本不愿以任何原因，任何方式跟外族进行和平共处！哪怕是善意的！到了明朝中晚期，西方的火器在技术上已经具有了相当的优势，中国从葡萄牙引进的大、中、小各种弗朗机就是一种先进的火炮（小弗朗机是火枪）！火炮是一种先进的火器，对比冷兵器简单易学不同，它的操作需要数学、几何、测量等先进的学科！技术上的革新必须有高素质的使用人员，中国明朝的军户可能不能操作这些先进的兵器，我认为士大夫们翻译这些书籍是想培养一些能熟练制造火炮、使用火炮的人才！需要抵御外敌，这是这是士大夫肯引进西方科学技术的第二个原因！
3、宗教问题。相对于美洲的野蛮人来说，中国确实是一个开放的国度！中国对可以开怀容纳不同宗教信仰，不同群体的信教人群！中国的人口大致跟整个西方的相当，在中国有这么大的一个未信教的群体，值得各类高素质的传教人员不远万里，一批批、一代代前赴后继来中国传教！这也给中国带来了无数的西方典籍和翻译作品！当然了，中国人注定让西方人失望了，中国人对宗教的态度向来是餐纸——用完就扔。中国实行宗教自由，这是西方人肯到中国来的原因之一！
三、翻译西方著作是为了国家稳定
为了消除北方的边患，为了自身的稳定，我们这些聪明的祖先们势必要借助西方人的科技了！这也不是第一次了，以前也有这样的先例，唐朝郭子仪曾经借回纥兵，打击吐蕃人。不过唐朝名将借的是训练有素的士兵，而明朝的士大夫们借用的是科技的力量！由中国士人翻译的图书可以看出，一共有20种，其中跟军事、民生、地理、地图、天文历法【这些都可以算在军事领域内】等有关的书籍就达到了15本之多，占了所有图书的3/4以上！就是士大夫们以夷制夷的表现！否则徐光启为什么不去翻译《圣经》、《赞美诗》呢？【徐光启全家都加入基督教】
综合起来一句话，明朝士人翻译西方著作的根源，无非就是给明朝这条破烂的大船，修补一下船板，补一补船帆，让这条破船免于漏水，最终免于沉没而已！至于士大夫们是不是准备向西方学习先进的航海和造船知识，准备造一种中西合璧的、新的大明，我认为不是的！这跟清朝的洋务运动一样，在一个朝代的末期，不甘心随朝代灭亡的士子们进行的最后一次挣扎而已！
四、如果把明朝士大夫翻译外国著作放到历史的环境中去分析
中国有几次学习西方的热潮，我们可以把明末翻译西方的图书看做一次，把洋务运动和戊戌变法看做2次，把五四运动看做一次，把新中国社会主义建设看做一次，把改革开放看做一次！这几次中，很明显的，明朝末年和洋务运动是一样的，是以中学为体，西学为用的简单模仿，因为士大夫们不可能动摇自己的统治基础，儒学去钻研西方的技术和科学体系，而且在当时，西方的政治、经济体系也没有比中国的政治体系表现出明显的优势！戊戌变法、五四运动、新中国社会主义建设都是典型的全盘模仿西方的政治和经济体系，这其中有成功的，也有失败的，但是结果都未尽全功！最后，改革开放大家都知道了，中国只有走自己的道路才是最好的选择！
作者:
tttttvvvvv
时间:
2008-10-3 15:08
标题:
回复 1楼 的帖子
戊戌变法好像没有学习西方的政治体制吧
我记得历史书上说是一个自上而下的变革 最后除了湖南巡抚支持外 其他省份的官员都抵制
中国的变法就好像俄罗斯的改革一样 改革改到最后 都是要动摇统治阶级本身 如果真要改好了
那皇帝的位置也不用做了 如果改得不彻底 最后还是会走到绝路
总之 这就是一个死结了.
西方国家有发达的商业体系和广大的资产阶级, 可以说有群众基础.
中国没有啊, 老百姓目不识丁,缺乏远见,即便是农民起义,也不过是该朝换代,总之就是在原地转圈, 没有任何进步了.
作者:
yangshu12345
时间:
2008-10-3 16:22
回复TV兄：戊戌变法主要内容是：学习西方，提倡科学文化，改革政治、教育制度，发展农、工、商业等。中国的政治体制就是三纲五常、科举制度、儒家思想，戊戌变法中的“提倡科学文化，改革政治、教育制度”已经是动摇中国统治阶级的根本了，所以才被抵制的！
我认为私有制是资本主义能在西方实施的根本！中国一贯提倡公有制，提倡普天之下莫非王土！大商人、大资本家先就被皇帝咔嚓了，所以资本主义难以在中国实现!
作者:
tttttvvvvv
时间:
2008-10-3 18:18
标题:
回复 3楼 的帖子
多谢指教！
看来中华文明在清朝那个时代，已经是腐朽不堪了。如果再不注入新血，估计就要完了。
洋人侵略固然可恨，但是从另一个角度上，也打醒了国人，让国人知道，如果再不融入先进的文明体系，等待国人的就是亡国灭种的悲剧了。
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 18:40
首先支持一下大杨树兄开这个论题,正好大家好好讨论.
其次说一下,大杨树兄不能用明朝没有进行资本主义改
革来指责明末的科学萌芽潮流把?
关于明末士大夫西学潮流,我认为大杨树兄几个观点是
正确的.当时西方在火器上已经取得了领先地位,而明朝
由于自建国以来一直跟随西方学习相关经验,因此火器装
备水平是相当高的,当时孙承宗的车营编制为:
全营兵力：步兵3200人；
骑兵2400人；
辎重车夫512人；
各级军官，侍从，传令，杂役515人；
共计官兵6627人。
装备火器：枪1984枝，
其中鸟铳256枝；
3眼枪1728枝；
大小佛朗机共256挺；
各种火炮(红夷，神飞，灭虏等等)88门。
装备车辆：偏厢车128辆(战车)。
辎重车256辆。
从这来看,明军的火器装备水平是相当高的,而且编制已经
类似于现代军队.同时由于火器水平进步的需要,明朝的士
大夫开始系统的翻译西方科学著作,这说明明朝的思想开放
程度是很高的.
"综合起来一句话，明朝士人翻译西方著作的根源，无非就
是给明朝这条破烂的大船，修补一下船板，补一补船帆，
让这条破船免于漏水，最终免于沉没而已"
大杨树兄这话我觉得就有些诛心之论了。明朝的士大夫你要
求他们为了自由民主，为了共产主义而奋斗，现实么？不学
习西方的科学技术，不引进高产革命，他们该干嘛？天天搞
文化大革命？像窃国建奴一样搞迁界禁海，搞柳条边就对了?
说句不客气的话，我觉得明朝的士大夫们出色的作了他们该
做的事情，而杨树兄的话莫名其妙！
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 19:17
关于政治制度,崇祯殉国的时间是1644年,而西方
法国资产阶级大革命爆发的时间是1789年,中间
差了145年,你让明朝士大夫怎么为了资产阶级乃
至共产主义而奋斗?
作者:
yangshu12345
时间:
2008-10-3 19:24
回5楼梅竹兄：梅竹兄所言甚是.我所说的破船也并非对明朝士人的否定，只是举个一个例子，来叙述这个问题，如果能有更好的例子，我会修改的。
对于明朝火器问题，使用火器必须需要先进的科学知识，而知识又是中国最难学的，由于中国汉字比较难学（这里指繁体字），西方学习3年可以学会的知识，中国需要5年以上！这直接制约这中国明朝的军事水平！在对满清的作战中，明朝的火器部队也未有明显的优势（打死努尔哈赤实属侥幸）。清朝初年清朝大军扫平蒙古、破回部，使用最多的还是骑兵部队，这也从一个侧面说明了中国没有高素质的火器部队！
实际上明朝党争是最厉害的，与其说明朝亡于农民军和满清，不如说明朝亡于党争。如果明朝的士大夫不是去引进西方技术，而是去同心协力抵御外敌内虏，明朝灭亡的时间会更延后很久！
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 19:51
感谢大杨树兄,我只是认为,明朝士大夫能在三百六十年前做到这一步,
已经足够让后人为之自豪了.
关于武器,实际上直到拿破仑战争时期,骑兵仍然是战场上的决定性力
量之一.因为鸟铳的火力密度不足以阻挡以骑射为主的通古斯野蛮骑兵
.尤其是野外冲击时,明军的火力以直射为主,又很难抵挡鞑子的来去如
风的骑射.所以明军往往只有依托城防才能充分发挥火力优势.袁崇焕击
溃鞑子就是依靠城墙大量杀伤建奴壮勇.但这并不是明军一家的问题,当
时世界各国面对骑兵都没有很好的解决办法.真正彻底淘汰骑兵是机关
枪的出现.以连续不断的火网彻底封死骑兵进攻的可能,使得人类最终得
以摆脱野蛮民族对文明世界的威胁.
关于党争一事,终明一朝都没有什么好办法.明末时国家财政吃紧,崇祯向
大臣们要募捐,结果大臣们一个个都是要钱没有要命一条的架势,只有几个
太监捐了几十万两.李自成入京以后从官宦府第搜刮出7000多万两银子.
明末的黄权已经开始逐渐弱化,整个社会正处于激烈变革之中.我们不知道
如果明朝不灭亡,中国会走向哪里.但是建奴窃国以后,中国是真真实实的堕
入了一个三百年的噩梦之中.
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 19:54
看一下满清是如何屠杀革命志士的.
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 19:55
看一下这张图片,再想想扬州十日,嘉定三屠......
跟满清狗皇帝治下的“盛世”比起来，明朝的每一天简直都是自由幸福的
天堂了！
作者:
tttttvvvvv
时间:
2008-10-3 20:16
标题:
回复 8楼 的帖子
拿破仑那时候大炮已经很厉害了吧
好像拿破仑本人就是用大炮的高手
这里我也说不了太多东西 就是请教一下了。
作者:
天箭285
时间:
2008-10-3 20:19
标题:
回复 10楼 的帖子
也看看后面的那些拿烈士鲜血蘸馒头的愚民。
很多人说明亡于万历，亡于援朝，没有援朝之役耗尽了张居正以来的财政储备，消耗了太多的
关宁有生力量，没准明廷还能挺个几十年。先不说这种观点对不对，看看40年后朝鲜面对满
清投降的那叫一个快，我的气就不打一出来。当时把朝鲜让给日本，全力固守辽东，满清前
有坚城，侧有日本掣肘，说不定还不敢倾力南下。
作者:
天箭285
时间:
2008-10-3 20:26
标题:
回复 8楼 的帖子
明朝胜在火炮，日本胜在鸟枪，事实证明还是大炮厉害。其实以万历援朝时代的明军来说，
无论是装备还是技战术水平都不是建奴能比的。当时奴酋哈赤就讨好明廷说想参战，被回绝
了。问题是这只16世纪火器装备水平最高的军队对国家财政的依赖太强了。别的都不说，光
是火药一项就需要大量的投入（火药的颗粒化没有解决之前，生产、储存特别麻烦），只有近
代工业化国家才能维持，随着财政枯竭，明军也每况愈下，只能困守坚城了。
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 20:29
万历朝鲜之战正是1592年-1598年，这段期间建奴努儿哈痴借机
起乱于东北，自封天命汗。明军此时精锐仅在朝鲜，而建奴却借
机乱国，而且其子孙于300年后帮助倭寇实现了丰臣秀吉在大明
手中没有实现的妄想。
关于大炮，拿破仑时期的火炮已经普遍装备了开花弹，拿破仑本
人就是炮兵军官出身。配合装备了燧发枪的步兵大方阵，已经具
备了正面对抗骑兵冲锋的能力，但是时间距离明末已经过了140多
年了。
作者:
天箭285
时间:
2008-10-3 20:38
标题:
回复 14楼 的帖子
最可笑的是一百年年后朝鲜来中国给建奴朝贡，还身着汉服招摇过市（满廷未要求属国剃发易
服），还有些不要脸的拜而泣曰”吾之祖先亦曾着如此衣冠矣“。都是一群让人无语的人。
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 20:47
说起来剃发易服，这就是建奴正宗的发型，脑袋基本剃光，只留后面一根比小拇指还细的辫
子，要求是能穿过铜钱才算合格，否则就杀头，学称金钱鼠尾辫。
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 20:49
上面是越南末代皇后穿着明朝服饰的样子
作者:
天箭285
时间:
2008-10-3 20:56
标题:
回复 16楼 的帖子
剃发垂辫这一习俗,存在于多数北方游牧民族之中,中原汉人因之泛称其为“索虏”。
汉族，这个又被称华夏民族或中华民族的古老民族，它名字“华”便是来自她美丽的肌肤——服
饰。“有服章之美谓之华。”。(《尚书正义》注“华夏”：“冕服华章曰华，大国曰夏。”《左传·定
公十年》疏云：“中国有礼仪之大，故称夏；有章服之美，谓之华。"，汉族是世界上唯一没有自
己民族服装的民族。
有兴趣的朋友可以看看《大国之殇—汉服消亡简史》
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 21:01
与天箭兄再次握手，同志啊！
再给我们一代人的时间，我们一定可以找回自己的民族传统，找回自己的自豪！
作者:
天箭285
时间:
2008-10-3 21:10
我和老婆商量着什么时候做一套汉服呢，呵呵。很多东西要从小做起，从我做起的。
咱们估计没戏了，担心下一代怎么也要教育好。
另外青竹有空踩踩我的罗马贴。
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-3 21:19
其实天箭兄的罗马帖一出来俺就看了，就是一直不敢开口
因为罗马军团和汉军的军事系统都比较复杂，很难跨时空比较。
总体来讲我认为，罗马军团在政治和步兵军团的组织上都比汉
军步兵略胜一筹。但是罗马时期的军事记载资料比较丰富，而
汉朝的史料往往比较简略，而且对细节更是缺乏描写。这就造
成比对的困难。等我查查阿提啦在欧洲和罗马军团的作战经历
和匈奴与汉朝的作战经历后再说，要不实在不敢胡说八道。
作者:
tttttvvvvv
时间:
2008-10-3 21:22
标题:
回复 19楼 的帖子
现在提倡汉服的人就很多
不过我有时感觉他们和cos有点像
而且据说一套汉服要好几百块 太贵 我身上的衣服没有超过一百的。
作者:
funnystory
时间:
2008-10-3 22:54
好吧，lz告诉我要没好处谁去干啊，lz请继续告诉我明朝大夫该学什么。
作者:
天箭285
时间:
2008-10-3 23:21
标题:
回复 21楼 的帖子
就是个游戏之作，我也是边查资料边写，现学现卖。还好有不少兄弟捧场，慢慢完善了。
我也认为罗马略胜，但是具体怎么打，还要细细斟酌一下，不然汉粉要扁我的。
回复 22楼 的帖子
说角色扮演也好，文化认同也好，反正就那么回事。至少代表了一种个人倾向，这就足够了。
另外古代也有穷人，我估计整套丝绸的怎么也得万八千的，要不然都不好意思出门给人打招
呼。咱们穷人就弄套便宜的吧，尼龙的弄好了也有点飘逸的感觉啦。实在不行叫找图纸叫老
婆自己做？骗她好女人都要自己学裁剪？这样要细细谋划才行。
funny兄又在考人啦？明朝大夫还是士大夫？大夫是医生吗？要是是医生《本草纲目》、《千
金方》什么的总要学吧？《黄帝内经》？《素女经》？
作者:
lkmmkl
时间:
2008-10-3 23:56
这些理由感觉太过熟悉,比较大众化.
统治者是为统治阶级利益服务的.即使现在的政治课都这样说.现在的任何一个国家,其国家政权是为本国统治阶级服务的.明引进农作物,西洋火器等,当然是为了统治者利益,客观上也起到了积极的作用.我们现在引进西方技术,购买武器,与明朝之目的基本相同,作用也差不多.
在我看来,明朝的政治体制和西方传教士起到了相当大的作用.
坚韧不拔的传教士们为了传播上帝的福音,必然需要官府的支持.于是,走上层路线.他们学习中国文化习俗,以西方有趣的小礼物赢得士大夫的友谊,部分士大夫从对西洋钟表的好奇,进一步对西方天文,数学产生兴趣,学习,翻译.有个性的皇帝们忙自己的活儿,不管官员们的这些事.
作者:
周郎
时间:
2008-10-4 21:44
标题:
回复 1楼 的帖子
引用:
综合起来一句话，明朝士人翻译西方著作的根源，无非就是给明朝这条破烂的大船，修补一下船板，补一补船帆，让这条破船免于漏水，最终免于沉没而已！
关于杨兄说的这个结论 我不敢持否定态度，因为我基本不熟悉文章里谈的事
我想说的是，是不是有另一种可能。时代的发展刚好到了这个阶段。当时的西方也包括东方人。如果说中国历史上某段历史叫做民族大融合。那么明末这段时期是东西方文明相互认识的一个小高峰时期的汇通。毕竟航海时代兴起就是在100多年百年间。
还有好像明朝核心（皇庭：主要指君王）似乎一点也没重视洋人的知识方面的（我没找到这种资料）说法。当时主要的就是贸易。交换易货。
我想问下 这些书籍是中原人士翻译的还是沿海的人士翻译的（是与书籍有相关学术方面研究的人士想翻译？还是非与这些书籍的知识相关朝廷官员想翻译？）当时确实有部分人比较开明，有科学意识，对当时的世界观有一定的认识。还有这些书籍的翻译是官方的行为还是地方上书院或个人的行为呢？当时朝廷有没有推广？
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我个人认为哪怕是官方的翻译行为或一些引进一些改良农作物。如果是官方的 应该只是一些尝试，而且是局部地域。不是最高层的只是地方性的决定 另： 朝廷或民间应该也不会到要以此来作为振兴国家，或挽救国家的措施。有杨兄说的这层原因存在但应该不是最关键的原因 不能作为主要的结论（或说根源）。
作者:
yangshu12345
时间:
2008-10-5 11:37
谢谢周版的指正，周版所言甚是，是我考虑不周！
有一次水灾，明朝徐光启买了一批地瓜苗，交给难民种植，以便使灾民度过难关！这对防止灾民造反，对国家的稳定有积极的作用！地瓜等作物一直到了清朝才进行广泛种植。高产作物确实不是翻译外国著作的根本原因！反而是翻译测量、几何、望眼镜类的外国书，用来打女真的情况多一点！
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-5 11:46
明军出征朝鲜期间,即已大量装备火炮.
关于明末翻译的著作：
宇宙论方面的
《乾坤体义》利马窦，1614年出版
《天问略》阳马诺，1615年出版
《寰宇始末》王丰肃 1637年出版
《寰有诠》 傅泛际和李之藻 1628年出版
以上都是介绍托勒密-亚里士多德宇宙体系
历法
《五纬历指》 罗雅谷 1637年 《崇祯历书》中的一部 第谷.布拉赫宇宙体系
天文仪器
《表度说》 熊三拔 1611年
《远镜说》 汤若望 1626年
上面是托勒密、第谷.布拉赫、伽里略传统
地球知识
《乾坤体义》利马窦，1614年出版
地理知识
《职外方纪》 艾儒略 1623 欧洲中世纪地理知识和16-17世界航海发现的地理知识
人体生理解剖和心理学
《性学粗述》艾儒略 1637年
《主制群征》汤若望 1636年
几何学
《几何原本》利马窦和徐光启 1613年
算术
《同文算指》利马窦和李之藻 1613年 介绍西方算术，笔算
测量学
《测量法义》利马窦和徐光启 1607年
工程与机械
《奇器图说》 邓玉函和王徵 1634年 介绍16-17世纪的欧洲机械和工程
《泰西水法》 熊三拔和徐光启 1612年
逻辑学与方法论：
三段论演绎推理和辩证法
《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 介绍亚里士多德逻辑学与辩证法
形而上学：
十个范畴；四元素说
《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 亚里士多德形而上学
怎么就变成了"用来打女真的情况多一点"?
作者:
周郎
时间:
2008-10-5 12:04
标题:
回复 28楼 的帖子
我们知道出版是需要钱的 不知道当时谁来出的这比费用呢？究竟是什么人在支持这种行为 我一直比较好奇。
就加强民生建设与实用性来说， 青兄弟列举的以上这些种相当部分都离普通人与国家的建设、生活比较遥远。动乱时期更需要的吃、穿、所以我总觉得去翻译、再到出版 是不是属于（大多数的外籍书物）民间的行为？
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-5 12:11
周版,其实明朝的工商业发展已经相当厉害.有一位官员提议海禁,
结果相关利益集团发动官员弹劾他,愣把他扳倒了.而且由于文官集
团的运作,关税极低,有一年"市泊税"仅4万5千两的纪录.
而且当时南北方发展并不平衡,南方由于远离战争中心,相对较富庶,
而且海洋贸易发达,文化交流迅猛发展.而北方由于受全球干旱性气
候的影响和建奴屡次入关的掠夺,相对较贫困.
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-5 12:16
关于为什么翻译著作集中在这几个方面,并不奇怪.因为当时朝廷主要的几个部门:
工部,礼部,兵部,钦天监,户部几个部门,因此他们对哲学,工艺,数学,天文,水利方面
的著作有较迫切的要求.可惜得是这些变革过早的被扼杀......
作者:
周郎
时间:
2008-10-5 13:09
标题:
回复 31楼 的帖子
原来如此呀 看来翻译这些著作是官方的行为了。（万历末）明末腐败不堪，党派林立、相互倾轧。争权夺利，阉宦弄权，在这种人人自危的黑暗年代想不到居然还有官方人仕追求变革。难得。不过应该是极小部分人而且是做学问的开明人仕。大部分人应该还是在雕虫翰墨，青春作赋、皓首穷经。
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-5 13:44
其实周版,明朝末年呈现出一个很明显的特征,南方富庶发达,而北方民生凋敝.其中建奴
对中原地区的野蛮屠杀掠夺是一个很重要的原因,其中比较大的几次:
1,祟德元年（1636）八月十二日出发，阿济格、阿巴泰等统率,直奔长城，过保定府。至安州，攻克12城，战斗56次，皆获胜。共俘获人口牲畜18万。
2,祟德三年（1638）八月开始，直至祟德四年（1639）的三月，历时半年有余，由多尔衮为统率，豪格、阿巴泰为副帅的左翼兵，以及由岳托为统率，杜度为副帅的右翼兵组成。据左翼多尔衮和右翼杜度分别向皇太极提出的报告说：左翼共克城31座，降6城，败敌17阵 俘获人口257880。右翼共克19城，降2城，败敌16阵，杀明二总督及守备以上官共100余员，生擒亲王、郡王、奉国将军各一，俘获人口204423；金4039两，银977406两。
3,自崇德七年（1642）十月，奉命大将军阿巴泰与内大臣图尔格率领满洲、蒙古、汉军各固山额真等军进行的一次远征。这次清军从界岭口毁边墙进入，攻陷山海关附近的石城和雁门关，败明蓟州总兵白腾娇、马兰峪总兵白广恩两部兵。清兵旋从运河南下，攻陷山东衮州府，杀死明鲁王朱衣佩及乐陵、阳信、东原、安丘、滋阳诸王、官吏等数千人。攻克3府，（允州、顺德、河间），18州，67县，共88城，降6城。击败敌兵39处，所获黄金12250两，白银2205270两，……，俘获百姓369000名口，驼马骡牛驴羊共321000有奇。
上面仅仅是建奴掠夺的人口,包括屠杀,焚毁的村落,损失不可胜计.加之当时北方逢遇全球性气候变化,造成民生凋敝.要说其他的,清朝仅和绅一人即贪污数亿资产,终明一朝的贪官加在一起恐怕都比不上他.论奢华,清酋的颐和园,圆明园,倾数代帝王之功,集天下珠宝于一室,穷奢极欲桀纣亦不可比.论党争,皇太极毒杀奴儿哈痴大妃,鳌拜杀顾命大臣,满族官员压迫汉族官员,文字狱,百日维新,哪个不比明朝党争厉害千倍万倍?
作者:
周郎
时间:
2008-10-5 17:43
标题:
回复 33楼 的帖子
东汉末以来的历代， 南方的战乱比都北方要少。
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天兄列举的清朝党争还没到动摇社稷的地步。说时间之长、情况之复杂、牵连之多、影响之广上都没有明末的大。明末的党争不仅在朝廷还在各省延续。从万历末到南明福王政权还在进行。
明末的党争为历代之最，这点历史学家们基本是认可的。
所以还有人去翻译外国外的著作 我个人还是很佩服的。可能那时已经有人认识到科学是第一生产力了吧 呵呵
作者:
天箭285
时间:
2008-10-5 18:44
标题:
回复 34楼 的帖子
其实每每到了王朝末期，社会动乱、思想混乱、制度紊乱，知识分子阶层文人士大夫由于天
生的历史使命感往往都会用自己的方式去寻找救亡图存的办法，其中相当大一批人会选择寻
找外界的帮助，无论是精神层面的还是物质层面的。只是在明末由于西方率先在科学领域的
领先，技术特征更加明显而已。
汉末魏晋中原大规模的翻译佛经、引入佛教，可以说是一次思想上的变革。宋末大规模的航
海拓展海外贸易，可以说是对中国传统重农抑商观念的反动。而明末一些具有前瞻思想的封建
士大夫，则把目光更多的凝聚在了西方新兴的科学技术上面。到了清末人们在科技救国、实业
救国碰壁之后，又向学习西方先进政治制度发起了冲击。
但是颇具嘲讽意味的是，每每这些王朝末期的一些有益探索，在新兴王朝建立之后，却成为攻
击前朝政治得失的工具，被全盘否定。唐宋的崇道抑佛（思想层面的暂且不说）；明朝的重农
抑商、海禁政策；明朝的科技发展更是被建奴斥之为“奇技淫巧”，不屑一顾。
否定之否定的死循环，造成了唐宋特别是明中期以后，中国思想越来越僵化（理学为尊），贸
易和对外交流越来越疲弱（重农抑商）、对科学技术越来越不重视，如果说罗马的光辉湮灭以
后，欧洲陷入了中世纪的黑暗。那么建奴入关之日起，就是中华的中世纪，其对中华文明造成
的伤害远比西欧中世纪深重！
周版说明代的党争激烈，没错，但是至少还有个“争”字，还有一大批有独立人格尊严的官僚士
大夫，还有怒骂皇帝的铮铮铁骨。而建奴朝堂上的一团和气，不过是奴才而已。封建社会走到
了这里，也就到头了。
另外，相比较翻译国外的科学著作，对我国古代的技术总结也是一个亮点，其典型就是《天工
开物》。我最近每天中午看一篇，感慨之至啊。我个人认为其历史意义不亚于任何一本大部头
的儒家著作，要是能够刊行全国，指导工农业生产，真是一件了不起的社会成就。
“《天工开物》因被认为存在“反满”思想而被销毁。民国初年，有一个人去查《云南通志》发现
里面说冶炼铜矿的地方引用到一本名叫《天工开物》的书，于是他想看到这本书的全貌，于是
到北京的各个大图书馆去搜寻这本书，结果一本都没有找到，又去询问各个藏书家，也没有一
个人知道这本书。
也就是说在经过清朝将近三百年的统治之后，这本书已经彻底从中国消失，连知道这本书的人
几乎都没有，后来这个人偶然在一个日本朋友家发现这本书的日文版，于是他到日本的图书馆
去查，这一查不要紧，发现这本书居然英国，俄国，德国，日本，法国都有翻译本，而且法国
的还有全译本，具有讽刺意味的是惟独中国没有这本书，是真正意义上的一本都没有，后来他
在法国国家图书馆里找到《天工开物》的明朝的最初的原刻本，而这个原刻本是所有版本中印
制最精美的。然后按照这个原刻本，天工开物才在中国又广为印行，重见天日。
悲哀！莫大的悲哀！当世界都在为我们祖先的技术成就惊叹的时候，我们竟然要去人家那里拿
回我们祖先的东西！
作者:
yangshu12345
时间:
2008-10-5 19:46
最不喜欢的就是明朝，明朝是中国最差的一个王朝！基本上所有的中国丑陋现象都在明朝达到了极致！党争（明朝最烈）、宦官乱政（明朝最突出）、裹脚（明朝开始大发展）、廷杖（明朝独创）、禁海（明朝开始，把中国几千年航海、造船精华付之一炬）、酷刑（主要是对官员的，剥皮实草，比宋朝差远了）、军户制度、封建礼教程朱理学（出于宋，兴于明）、八股取士、特务统治（锦衣卫、东厂、西厂、内行厂）、镇压不肯合作的地主知识分子。
顺便说一句，我这里有一本《中国古代科学家故事》(大概是这个标题)，上面说《天工开物》原本是在民国初从《云南通志》查到的没错，但是说后来，建国后在中国国家图书馆找到了这个《天工开物》的原本！不知道是否真实！
作者:
天箭285
时间:
2008-10-5 20:11
标题:
回复 36楼 的帖子
哈哈，树兄啊树兄，我在看《天工开物》原本，你看《科学家的故事》，从名字就看出我们
的差距来了。哇嘎嘎。
或者是你给儿子买的启蒙读物？
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-5 20:26
杨树兄这么想不奇怪。因为杨树兄看到的书中充满了对明朝的污蔑和造谣，是建州奴
对明朝开展300多年文字狱抹黑后的结果。
禁海，这一条是扯淡。明朝郑和七下西洋就不说了，就说万历年间出征朝鲜的水师：
[1]大福船
一号称大福船，柁楼三重,底尖上阔,首尾高昂,能容百人“吃水太深，起止迟重”，机动性差。
[2]二号称福船，较一号稍小，“合常用之”。福船高大如楼，可容百人。底尖上阔，船首昂起张开，尾部高耸，吃水约3.5米，舰首备头炮1 门、两侧装备千斤佛郎机6门、碗口铳3门，迅雷炮20门，喷筒60个，噜密铳10支，弩箭500支，火药弩10张，火箭300支，火砖100块，及冷兵器上千。
乘员64人，水手9人，战士55人，据《武备志》描述，这种巨船设楼三层于上．其傍皆护板，护以茅竹，竖立如垣，其帆桅二道。中有四层。下层装压舱石，第三臣放置淡水柜，第二层为士兵居住的地方。最上一层为露台，需从第三层的梯爬上，两旁用板翼作栏，人靠在上面作战，矢石火炮皆俯瞰而发。实为海战利器。
福船的缺点是机动性能不好，“高大如城，非人力可驱，全仗顺风顺潮，而回翔有所不便，又其吃水深，惟利空阔大洋，在里海则易胶浅，须跟哨船接济”。（《续文献通考》）
[3]福船型中的第三号称为草撇船，又名哨船，比福船小。
[4]福船型中的第四号称为海沧船，和哨船差不多，比福船稍小，行驶灵活，吃水约七八尺，风小时机动，配合福船。武器装备有千斤佛郎机4门，碗口铳3个，噜密铳6，喷筒50，烟罐80，火炮10，火砖50，火箭200，药弩6张，弩箭100。乘员53人，水手9人，战士44人。
[5]海沧船中最小的叫苍山船，又名苍山铁，船体较小，高出水面，吃水5尺，设有橹，风顺则扬帆，风息则荡橹。此船轻便灵巧，主要用于追敌和捞取首级。装备千斤佛郎机2门，碗口铳3个，噜密铳4把，喷筒40个，烟筒60个，火砖30块，火箭100支，药弩4张，弩箭100支。全船37人，水手 4人，战士33人，编三甲。第一甲佛郎机与鸟枪，第三甲火器，第二甲冷兵器。
投入朝鲜战场的水师战船五百余艘，水军1.4万人，大败日军水师。郑成功收复台湾时舰队也是数百，怎么就变成“明朝开始，把中国几千年航海、造船精华付之一炬“了呢？
我们来看看中国几千年的航海，造船精华是怎么“付之一炬“的
《清代前期海防：思想和制度》一书的作者王宏斌曾经做了这样一个比较“明代中后期中国出使琉球使臣所乘封舟尺度如下，1533年封王尚清，舟长17丈，宽3.16丈,深1.33丈,造船度量约为537个单位；1633年封王尚丰，舟长20丈，宽6丈，深五丈，造船度量为1200个单位”，这样的船只和欧洲当时一般的商船是差不多的，在同一个水平上。到了满清时期“1663年封王尚质，张学礼出使乘坐的封舟长18丈，宽2.2丈,深2.3丈。
[ 转自铁血社区
http://bbs.tiexue.net/
]
1684年，长15丈,宽2.6丈
1719年,长10仗,宽2.8仗,深1.5仗
1756年，长11.5丈,宽2.75丈,深1.4丈
1800年, 长只有7丈,宽2.75丈,深为1.3丈
赵文楷问为什么如此小，‘抚军以闽县海船但有此等’对，由此可见中国的民船制造技术，在满清统治时期是处于不断退步的过程中。”
康熙统治下的满清始终认为：“海外如吕宋，葛喇吧等口岸多聚汉人，此即海贼之薮”，于是要求禁止南洋贸易，还要控制渔船商船。接任的雍正也不逊色他的父亲，这些满清的统治者对海洋的恐惧，对汉人的恐惧已经到了荒诞的地步，连渔船他们都觉得不放心，认为广东的“拖风渔船规模大，可以冲风破浪，恐生奸猾，建议全部拆毁”，有人提出反对，认为渔船太小了，根本无法深入洋面捕鱼，雍正听了之后坚决否决他的反对，于是廷议的结果是“广东渔船梁头不得过五尺，舵手不得过五人”，雍正的批令是“禁海宜严，余无多策，尔等封疆大吏不可因眼前小利，而遗他日之害”。但是这样的限制，还是不能让清廷的统治者走狗满意，“不知梁头虽系五尺，其船腹甚大，依然可以冲风破浪”“请议定其风篷，止许高一丈，阔八尺，不许帮篷添裙，如果船篷高阔过度，即以奸歹究治”，此外还要对淡水携带加以限制。可笑的是满清统治者甚至把船只压舱的石头都看成对他们的统治有威胁，在乾隆统治下的1756年，规定“出海渔船，商船每借口压舱，擅用石子、石块为拒捕行凶劫夺之具。嗣后，均止许用土坯、土块压舱。如有不遵，严拿解纠”。
更不用说糠稀颁布的迁界禁海令，沿海数百万民众尽发内陆，十存一二，中国几千年的航海成就，就此付之一炬！
[
本帖最后由 青竹梅 于 2008-10-5 20:28 编辑
]
作者:
sex010
时间:
2008-10-5 20:29
当时西洋的东西也是刚刚引进的，比较新颖，对当时的士人有相当的吸引力。也是他们努力学习的一个动力。
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-5 20:40
程朱理学，实际在明朝陆王心学已经与程朱理学开始分庭抗礼。
王阳明的心学：
无善无恶心之体，
有善有恶意之动，
知善知恶是良知，
为善去恶是格物。
实际王是批判程朱理学的，王阳明继承的是儒家中孟子的思想，开
使着重于对人本心得认知，认为人心即天理。这实际已经逐渐的将哲学
引向了对人本心的探索。
[
本帖最后由 青竹梅 于 2008-10-5 21:35 编辑
]
作者:
yangshu12345
时间:
2008-10-5 21:18
青竹兄是不是把王明阳和王重阳搞混了。王重阳？后天是重阳节，别忘了给家中老人道一声节日快乐啊！
作者:
天箭285
时间:
2008-10-5 21:22
我晕倒再也不起来，怕了你们两个了。
王阳明 （1472-1529）汉族。名守仁，字伯安，浙江余姚人，因被贬贵州时曾居住于阳明洞，
世称阳明先生、王阳明。是我国明代著名的哲学家、教育家、政治家和军事家，是朱熹后的另
一位大儒，“心学”流派创始人。
作者:
青竹梅
时间:
2008-10-5 21:37
阿，赶紧改过来，金庸误人阿……
感谢杨树兄，与杨树兄同祝重阳，嘎嘎。
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我和老婆商量着什么时候做一套汉服呢，呵呵。很多东西要从小做起，从我做起的。
