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标题: [原创] [色中色首发]中俄关系能否再近些再近些 [打印本页]

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-19 10:50 标题: [色中色首发]中俄关系能否再近些再近些

在中国近代外交史上，中苏两国关系历来是引人注目的，就象一部电视剧；跌荡起伏，充满酸甜苦辣，演了一集又一集，尤其是烈宁同志讲的哪个故事，调足了中国观众的胃口，流传了许多年。

随着苏联的解体，烈宁同志的哪个故事也同中苏两国关系一起成了绝唱。还好，苏联的继承人俄罗斯开始了同中国的传统演出，同样精彩，先是民间暖水瓶换飞机，再到军机苏-27的落户中国芜湖。一个个军售大单让广大军迷高兴的不知道说什么好！两国关系从表面上看，起码中国人觉得满意，也让人想起当年的苏联老大哥。
。
事实上俄罗斯买苏-27给中国[曾经的对手]也是出于无奈。大家可以想象一下，如果不是走投无路，谁愿意进当铺当自己的宝贝。当年的苏-27可是个名副其实的宝贝疙瘩。当时的俄罗斯可以说是经济困难，政局动荡，需要钱，需要钱。西方国家的经济援助，西方国家的承诺是有条件的，对焦头烂额的俄罗斯来说是那么的遥遥无期，是那么的可望不可即。俄罗斯终于清醒了..中国在经历一场政治风波后，也终于清醒了。什么事情还得靠自己...两国有了真正意义上的对等关系。

今天的世界已经不是当年了，美国人成了老大，也就有了本钱，为了自己的利益可以不看别人的脸色，可以大打出手，不用顾忌世界舆论，美国人的战略调整咄咄逼人，招照要命。美国人打着‘反恐’旗号，到处‘攻城略地’这一系列的手段后面都离不开一个油字。同时也是打压中俄两国未来的发展空间。看到自己的利益被美国人一点一点的蚕食，俄罗斯国内也就有了三角关系的论点，为了俄罗斯的利益必须同中国加强合作。也让人想起三国时代的三足鼎，在赤壁大战中无论刘备，孙权任何一方都不可能战胜曹操的八十三万虎狼之师。同样道理中国，俄罗斯任何一方不具备同美国抗衡的实力，必须共同抗击。

俄罗斯现在经济发展的快慢，国民收入的增长和它的石油收入密切相关，北约东扩，美国在中亚，中东的军事存在对俄罗斯形成了巨大的压力。俄罗斯需要中国帮它抵消这些压力。中国同样需要俄罗斯。

中俄关系在无奈中找到必然，在不同中找到了共同利益，在不断的调整中越来越发现中俄之间共同利益是客观存在的，是不断扩大的，是谁也离不开谁的战略伙伴.。双方是邻居有几千公里的共同边境，，能源互补，近年来双方签署了一些象[中俄睦邻友好合作条约]之类的协议，双方边境划定基本完成，解决了一些历史遗留问题，特别是在‘松花江水污染’事件双方表现的非常理智，非常友好。两国有了对等关系。特别是普京的少林寺之行，联合反恐，共同参加‘上合’联合军演，高规格的‘国家年’也为双方关系增色不少，俄罗斯与中国关系的发展达到了高水平。

中俄两国之间有太多的利益使在，例如美国人要想军事行动合法化，那么就需要中俄两国的投票权，中俄两国能否在联合国的框架内不让美国人随心所欲呢？如何‘求同存异’如何建立一种机制更好的把中俄关系保持长期稳定，不受外界影响。这种关系不仅仅中俄双方收益，而且对世界的和平发展稳定起着重要的作用.中俄双方各自的需要，造成双方之间必须合作，必须相互利用，中俄双方必须在看到矛盾的同时，更应该看到大局。

事实上俄罗斯的三角对抗美国的论点，中国是否接受印度加入？能否抛弃已经不适应现状的不结盟政策？能否理智看待俄罗斯与印度的关系？在中俄关系中，本国的利益与美国的利益发生冲突时我们又该怎么选择呢？在增加互信，扩大共同利益的同时，困扰中苏关系多年的那个问题同样考验中俄两国智慧。双方利益需要中俄关系再近些！！世界和平需要中俄关系再近些！！！

致周版

色中色中六十天
军区原创十三篇
仔细观察成绩单
威望那里是零蛋
估计周郎也发现
弄个威望长长脸
近来领导常抱怨
净看黄片累坏眼
希望帅哥能回言
这等小事有何难
增砖添瓦为军版
十个八个不算冤

作者: huaihai 时间: 2008-9-19 11:11

实际上其苏联垮台后中俄并没有马上走得很近，如果美国当时对俄罗斯再好一点，中俄还不会走的这么近。说句简单的，这叫报团取暖，谁让老美的大棒得谁抡谁，这很容易就把中俄赶一块去了。老美太高估中苏当年的裂痕了，不明白双方都已放弃早些年的战略了：俄罗斯无力在全球扩张，中国也不急于寻求一个盟友。双方合作只是出于自身需求：俄罗斯需要资金，中国需要尖端军事技术，需要资源，并且双方有共同的战略威胁，而且又有漫长的共同边界线，双方互信就可以腾出力量放在最需要的地方。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-19 11:35

帖子对中俄之间细节没有过多说明，主要想和大家探讨中俄关系能否突破，中国不结盟政策能否该
变变拉？

原本就希望在来‘色中色’两个月之际，同时发两篇，令人遗憾的是有篇和别人话题重复。就发一篇吧。[早写好了没有发]

看来；做事要趁早，这句老话是对的。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-19 11:56

难。
不是不能近，而是为什么近。俄罗斯需要人帮他抵御北约，中国希望有人在亚洲帮助中国压制美日，双方利益共同点太少。你不能指望中国把军事基地修到冷战前线去，也不能指望俄罗斯把舰队老底都部署在远东。双方最大的利益共同点就在中亚，所以我们不是搞了个什么上海合作组织么，就是为了控制中亚安全局势。经济上来讲中国需要俄罗斯的能源，而俄罗斯是皇帝家的女儿不愁嫁，更希望卖给欧洲，加上日本也在能源问题上唧唧咕咕，当初石油管道的问题老毛子就很暧昧。所以中国在国际上是出名的不懂规矩，老毛子更是以野蛮著称，双方想走到一起难度太大了。

作者: smxxmysmx2 时间: 2008-9-19 13:50

中俄的关系取决与美国对俄国的棒子有多狠
越狠两国关系更向同盟发展

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-19 14:34

世界进入多极化的特点之一就是互相之间没有绝对的敌人和朋友，关系始终在变，今天可能偏向你，明天就是他。冷战期间那种两极格局是很难再现了。比如欧洲，可以说是美国的铁杆盟友，但是在很多问题上双方是貌合神离。谁知道有一天会不会给对方来上温柔一刀？中俄合作的最大困难就是双方都是大哥级的任务，平时拿给小弟兄那点东西拿出来都看不上眼，想要得又都舍不得拿出来……

作者: peijie 时间: 2008-9-19 14:47

国家之间的关系，只有永恒的利益，没有永远的朋友。没有任何一个国家希望自己的邻国比自己更强大。在中国的历史上，侵占中国领土最多的国家是沙皇俄国，相信，中国人不会忘记这段历史，俄罗斯人也不会忘记这段历史。现实中，俄罗斯没有将最先进的武器卖给中国。输油管道问题上，俄罗斯也是左右逢源，从中国和日本两方面都捞足了好处。从长远角度来看，一旦台湾问题解决，中国与美国关系问题上最大的障碍一旦消除，中国与俄罗斯之间的矛盾就会暴露。实际上，俄罗斯与美国之间并没有不可调和的战略矛盾，美国只是在遏制俄罗斯对自己的霸权地位构成威胁，美国对中国也是从战略上遏制。中国与俄罗斯在这种遏制下，只能互相依靠。一旦，美国的国力下降，这种威胁不再迫切，中俄之间未尝不会互相遏制。俄罗斯对印度的战略支持，估计也包含了从战略上遏制中国的长远考虑。

作者: 烟头子 时间: 2008-9-19 14:55

俩个观点：难，现在这样挺好。

中俄双方的利益纠结很复杂，并且这种纠结始终处于被动或主动的变化，这样的态势导致中俄双方的策略始终要保持灵活机动，否则双方极容易走火。

我们可以通过一个单一简单的角度先切入观察来了解这种状况。就从能源入手。先看中国现在的能源输送图规划：在东面有“东海原则共识”，更东面还有个“中美能源合作十年计划”；南面“中缅管道”，通过印度洋连接中东非洲；东北“东西伯利亚输油管道”最终落户中国；西面“中哈土输气管道“正式开工。表面看中国通过一系列筹码换来的能源输送图四面八方，完美合理，但鉴于东面的短期不可操作性，剩余的三条线，俄罗斯因素显而易见。也就是说在中国的能源安全与稳定问题上，俄罗斯这只黑手时刻准备着和我们开价。这是中国不能容忍的。现阶段，双方角力重点在西面这条线。中国力求获得稳定独立的中亚能源管道，就要加重中国在中亚的影响，必然让俄罗斯的利益受损，俄罗斯怎么会甘心。所以即使在双方联手逼迫美国的现在，双方在中亚依然斗的不亦乐乎。不管这一轮谁获胜，但失败一方卷土重来则是肯定的，要想化解这种无休止的争执，寻求双方合适共处模式绝对是条漫漫长路。而中亚能源问题只是中俄众多问题的一个，而且这个问题还是处于双方实力不足，寻求互助的态势压制下，如果中俄有一个复兴或俩个都复兴，俩国发生什么鬼也不知道。

产生上述问题的根本原因就在于俩国挨的实在太近了，身为大国，影响力必然寻求扩张，寻求扩张必然导致双方影响力重叠，重叠之下双方必然相互驱逐，这种大国模式放在挨这么近的中俄身上，效果还会被放大，只是现在被美国压着不能大规模释放罢了，中国政府强调的那句“美国一极独大对世界和平虽然有着一定积极作用，但是……”还是很公允的。

所以处理中俄关系的时候，既要立足于合作改变现状，也要不怕争斗抢夺未来制高点，既不能坐山观虎安于现状，也不能急于求成做人嫁衣。以此为出发点，不冷不淡不卑不亢用利益说话才是中俄相处之道。现在这样就挺好的。

作者: jianbizhang 时间: 2008-9-19 16:13

我不反对楼主的观点，我只是想说，我们在考虑战略问题的时候要站得高一点。针对中俄关系，这个高度就是要看俄国本身的战略重点和思路，其实，被西欧人认为是乡下人的俄国人，始终有一个更重要的情结，就是在欧洲人面前站立、挺胸，受到尊敬。因此，俄国的战略重点永远是欧洲，在这样的条件下，就是中国一厢情愿要和俄国走近成盟友，俄国亦未必感兴趣。从格俄危机可以看出，当俄国人在欧美面前孤立时，希望中国站出来打打气，换句话说，中国在俄国人的战略布局中就是一个可以用来抗衡、协调欧美的重要伙伴，这是问题的根本，这就是看问题的高度！

作者: zzip 时间: 2008-9-19 16:23

有美国在，有他的霸权主义在，中俄就是盟友了，这一切都是被逼出来的。谁叫美国和欧洲非要带着有色眼镜来刻意的敌化我们呢

作者: zhutou4 时间: 2008-9-19 18:17

我觉得都是利益关系也许领导人私下里的关系可以很近但是一旦站在国家的立场那又是例外一回事了

作者: 天箭285 时间: 2008-9-19 21:04

楼主的观点我不认同，无论官方言论多么花团锦簇，国与国的关系从本质上来说还是为各自
的国家谋求最大的利益，说白了就是“自私的”，就是一种利益的等价交换。而从国际交往上
来说，我个人认为左右逢源远比“一边倒”要好。两国之间国家利益再趋同，也会有分歧的地
方，上世纪5，60年代我们吃的亏还少么？和一方贴得太近，就会引起对方敌人的反感，这
种无谓的树敌是很不明智的。
我认为中俄“伙伴”远比“中俄同盟”要好，这也体现了我国政府外交谋略的日趋成熟。一旦中俄
结盟，我们外交回旋空间会缩小，一些本不需表态的，对我们来说最好模糊处理的国际问题，
碍于盟友关系，我们就必须表态，比如北约东扩、比如最近的俄格问题——这其实是很不利的
。而且我国现在的国际战略是争取时间埋头发展，不和美国正面对抗，如果和俄国贴得太紧美
国的警惕会更高，对我们的阻力会加大。
现在的世界是一超多强的多极格局，中国要在其中占有一席之地，需要的不仅仅是合纵连横，
很大情况下是有一个独立的姿态面对自己的战略对手，而不是中俄联盟。中国在可以预见的将
来谋求的还多是亚洲的战略利益，欧洲是可以联合的力量，如果和俄国结盟，将失去独立与欧
洲合作的机会。
和俄国的合作要看对方可以给到我们什么。军事装备和技术？经过我们这么多年的发展，其实
从实际上来说，俄国的军事装备对我们的吸引力在下降，也许它们的技术还有一些独到的地方
，但是合作就可以了，没必要在国家战略上给予倾斜。出口贸易？中俄经贸其实无论从规模还
是健康程度都不想我们想的那么好，很多摩擦都被掩盖在国家战略之下。能源供需？俄罗斯不
错是我们一个很大的能源供应国，但是这正好也被他们当作了对我们的一个政治筹码，我们的
能源政策反倒不应该寄托在一国一地，不然很容易被人卡脖子。战略互补？上面说过了，中俄
联盟对抗美国是冷战思维，美国目前是我们的对手，但绝不应该使它成为我们的敌人。
综上，我不认为，和俄国结盟能比我们目前的关系更好。
俄国在对待中国问题上，感情其实是非常复杂的，有现实方面的需要，但是同样保持了非常大
的警惕。中国作为一个上升期的泱泱大国，国力渐强，人口众多，又紧邻其地域辽阔，人口稀
少的远东和西伯利亚大平原，任谁都会有点警惕的。何况两国之间历史上还有那么多的恩恩怨
怨，俄国现在还占有着150万平方公里中国历史上的领土。
我们从俄国军售上对中国和印度的不同态度，中俄军演拒绝中方飞机飞跃其盟国领空，还有其
国内时不时的出现的一些“疑华”、“恐华”的言论就可以感受到。
俄罗斯有时候也在打“中国牌”，因为中俄战略靠近，会减轻一些它现在的沉重战略压力，减弱它
现在的“孤立”态势，远东方向的相对平稳，可以把主要精力放到欧洲方向。算盘倒是打得很精啊
。问题是他们又暂时拿不出更让我们动心的甜头，还老是疑神疑鬼的，给不给他分担压力，我看
我们可以晾晾它。

作者: asdfg0123456789 时间: 2008-9-19 21:47

各位说了那麽多，把我想说的都说了,呵呵！
我想补充一点，从近期看，也就是10年左右的时间吧，我们和俄的关系不会有太大的变化，从长远看就不好说了，从长远看俄可以说是我国最大的威胁，这决不是危言耸听！好在俄的战略重点一直在欧洲，只要有一个强大的欧洲在我们也大可不必那么紧张的！！

作者: 天箭285 时间: 2008-9-19 21:58

我还想补充一点：朋友、伙伴是可以平等交往的，求同存异，甚至有分歧也不怕，但是同盟就
不同，就好像兄弟两必须有一个做哥哥，有一个做弟弟，同盟就有一个谁做主导性力量的问题
。英美联盟之所以稳固，就是因为美国是老大，英国俯首贴耳；60年代中苏同盟之所以破裂，
很大程度上就是中国无法忍受苏联的“大国沙文主义”。
这个世界是靠实力说话的，目前中俄总体实力来说还基本上处于同一层次，与其穿一条裤子龌
龊不断，同床异梦；不如云淡风轻做朋友，守望相助。俄罗斯人剽悍、张扬、有点点野蛮；中
国人含蓄、内敛、绵里藏针，处理国际问题的思路和方式有根本的不同，我个人认为，做朋友
反倒能够互补。

作者: namers 时间: 2008-9-19 23:05

同意12楼的观点，我认为我国还是和俄罗斯保持伙伴关系要妥当一些，这样在外交上回旋的余地要大的多，况且俄罗斯也清楚和我国保持伙伴关系是正解，只要保证几千公里的边境安全，国土腹地不受威胁，不至于腹背受敌，在目前俄罗斯的实力来说是不惧怕美国的。同理，我国也需要这样一个大的国际格局。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-19 23:05

中俄两国的友谊我觉得用《兽血沸腾》里一句话形容的非常好：是一种两个小偷同时把手伸到一个口袋里去以后发现彼此的手以后握在一起的那种惺惺相惜。
看看中国的毒奶粉事件就知道了，新西兰的大股东向新西兰总理反映，为了中国人的健康向中国政府提出最高级别的抗议。看了都让人心酸。外国人拿中国人的人命都比我们自己的祖国上心。虽然我们对奥运火炬传递中遇到的待遇非常愤慨，但是不得不承认，比起国人赤果果的利益化的外交政治观，实用主义的政治哲学，西方很多国家起码在民间中人文气息还是很重的。

说反美，中国上个月又增持了美国国债，创了历史新高。俄罗斯过了这个口说不定哪天又跟美国好上了。现在俄罗斯不过是反对美国对俄罗斯传统势力范围的挤压，就好像一个电车上的女学生紧紧地抓住衣服，大声警告色狼不许再摸她。色狼现在是犹豫要不要再摸，有点舍不得嘴边的肥肉。但是说不定看女学生反抗的太强烈了色狼就缓一缓，女学生怎么办？反过去摸色狼？无论中国还是俄罗斯，都没想过打倒美国，只不过想不被美国打倒。而且双方都没到生死关头，联合在一起的可能性太小了。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-19 23:43 标题: 回复 16楼的帖子

《兽血》里面有这么经典的话么？看来我看书还是太囫囵了哦。
我不认同你的观点。让您心酸的这位“新西兰的大股东”纯粹属于没事找抽型的，这和中国政府
个别部门的监管力度有关系，但是主要责任还是肇事企业。如果他的抗议成立，我们同样可以
就疯牛病危害了欧洲人民的健康向英国提出强烈的抗议。他们可以提出批评和建议，哪怕尖刻
，也可以拒绝进口中国的相关食品。但是所谓的“为了中国人的健康”而向“中国政府”抗议，我
看不出这位先生对包括我在内的中国人民的关爱。（也许我太迟钝？）您说的利益化的外交政
治观，实用主义的政治哲学，也是西方人用舰船巨炮教给我们的，我们老祖宗可以一向信服“
以德福人”、“内圣外王、四夷宾服”的。
我个人认为，中东欧的战略缓冲地带对俄罗斯是非常敏感的，二战的记忆太强烈了。一个不怀
好意的强大势力推进到你的国境线外，对谁都是一种威胁。为了不让美军饮马鸭绿江我们付出
了多少，就能够明白俄国的坚持。
其实色狼和女学生都在试探，看看对方的底线在哪里。作为强势的色狼，反倒在一次次试探
中将色厉内荏女学生的底线逐渐降低。进两步，退一步，占了便宜，却永远不然你忍无可忍
，这才是色狼的最高境界。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-20 09:24

事实上中俄之间的关系，是在美国单极世界下催生的，促成中俄之间战略伙伴的关系，就应了那句老话；那里有压迫，那里就有反抗，当旧的体制被新的体制冲破后，必然形成新的利益集团，根据新的体制，也就形成新的联盟。

中美当年的建交，就是希望形成联盟来共同应对巨物霸--苏联。可是当美国成了老大后，也就打破了中美当年的联盟关系，因为这种关系已经没有任何意义，美国反而不希望中俄之间形成联盟。中国与俄罗斯虽然有分歧，但是在美国单极世界下，也不允许中俄双方有一些不实际的做法，在相互依存，各自努力的情况下，能否跨越历史鸿沟，能否再近些？

发帖就是希望把话题做进一步延伸，探讨一下中俄之间在现有关系的基础上，还有没有可能在近些？换句话说；双方能否更一步的加深互信，了解。抛弃一些固有的不利于双方关系发展的因素呢？

作者: kopyang 时间: 2008-9-20 09:35

很难再进一步了
毕竟历史在那里
边界问题也不是合同条文所能解决的
现在的合作都是从国家利益角度出发的
我估计大家都互相防着一手呢

另外楼主举三国蜀吴联合的例子来说明自己的观点
莫非楼主忘了蜀吴在赤壁之战后翻脸的直接原因是什么！
也是"领土"利益问题呀

作者: qwert168 时间: 2008-9-20 10:01

中俄共同利益有。但主要还是各自的利益要大点。
就象三国演义里的三国一样，在各个时期，三国各有不同的政策。
有时合纵，有时连横。
美国相当于曹魏、中国相当于刘备，而俄国相当于孙权，他在欧美和中国之间经常摇摆。但大部分时间还是联中搞美的。但
就象抱团取暖的豪猪一样，中俄不会抱得太紧，也不可能抱得太紧。

作者: 无忌哥哥 时间: 2008-9-20 10:05

对于楼主的“中俄关系能否再近些再近些”的观点，个人不是很赞同。首先，我们来看，中俄关系为什么会走得较近？
第一，两国有较大的国土接壤。利害关系比较直接。如果一直冲突，对冲突的对方来说都不是一件好事，因为，双方都是大国，谁也没有能力灭了谁。与其成为敌人，每天敌对，不如成为朋友会更好。
第二，双方利益的需要。不论从经济上、军事上，双方都有交流的需要。俄罗斯有强大的军事力量和先进的军事武器，但还不足以在世界上称王称霸。而中国有足够多的人力和物资，但武器较为落后，因此双方互补可以满足各自的需要。我曾去过满洲里，满街上都是俄罗斯人，也正是这些俄罗斯人的到来，才是这个地区的经济有了较大的改善，经济的发展，最后导致了满洲里成为中国的魅力城市之一。
第三，是世界力量格局保持对抗的需要。目前的世界实际上是单极的世界，无论是俄罗斯、中国还是欧盟，虽然都有比较强大的实力，但都还不足以与美国对抗。就好比中国汉末的三国鼎立一样，蜀国和东吴的并存，才是可以和魏国唯一抗衡的力量。一但蜀国灭亡，东吴也不能幸免。这就是皮之不存，毛将焉附的道理。目前的中国与俄罗斯的关系，就象中国古代蜀国与东吴的关系一样。双方虽然各自有分歧，但谁也离不开谁。
因此，中俄之间的关系，是一个比较微妙的利益共同体。当双方的利益一直时，盟友的角色就会浓重点；而当利益发生冲突时，关系就会淡弱。——这就是中国的历史上一直讲的道理：没有永远的朋友，也没有永远的敌人！只有利益的共同体！

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-20 10:25

回复19楼
你是把西伯利亚当成了荆州了吧，和现在的双方利益来比，也只有以后在说。
不是有句老话吗；在什么山上唱什么歌！
能否得到更多利益，取决自身的实力。
看看中国周边除了俄罗斯那里，那地方消停？
我到希望有一天美国，俄罗斯联合起来，对付中国，真到那一天，我们就可以想唱什么歌就唱什么歌！
现在中俄双方更应该‘求同存异’，重大问题还没有解决，中俄双方先掐起来，那叫什么事？

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-20 11:02

我们从欧洲学到的政治哲学是殖民地时期的哲学。如果赤裸裸的大炮巨舰主义有用，美国的南北战争就不会发生，英国也会还占领着印度，依旧是日不落帝国。英法出于赤裸裸的现实主义出卖了波兰，捷克，换来的是自身被淘汰，而美国在亚洲选择了中国而非日本为盟友，虽然换来了珍珠港偷袭，却最终成为了世界新秩序的建立者。

二战以后的世界已经跨越了殖民地时代的国际政治，进入一个新时代。为什么苏联与美国对抗了那么长时间却最终失败？为什么中国在国际政治舞台上如此孤立？实际根本在于中国的政治哲学得不到世界的认可。我们替伊拉克打抱不平，可是谁知道国际政治舞台上伊拉克是个什么形象？萨达姆的大儿子把情敌拉去喂狮子，这种残暴到极点的暴君我们却把它当成对抗霸权的斗士去宣传，结果就是自己扇自己的嘴巴。

其实我党内部的文件中，根本就没人把美国当成敌人来对待。否则为什么银监会会规定：中国银行业必须引进外资作为股东。为什么外资会控股中国50%以上的食用油市场？为什么我们是美国最大的国债拥有者？为什么我党内部高官公子小姐们都把美国当成第一居留地？所谓的美国是敌人不过是政治需要宣传而已，为的就是消除老百姓对于民主改革的诉求，人为制造假想敌，巩固自己统治而以。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-20 11:12

关于疯牛病，跟中国的毒奶粉事件是有本质不同的。

疯牛病的起源在于农场主将掺有牛羊骨粉的饲料拿来喂肉牛，结果造成一种奇怪的新病：疯牛病。根据科学家后来的研究，动物在长期食用同类的肉以后会产生一种朊毒体，该病首次发现便是缘于某岛土著有食用死者内脏的习惯，结果导致岛上该病高发。关于此病的真正机理，目前科学界仍然不清楚，甚至有说法，病牛烧为灰烬后仍然有可能传播该病毒。只能说，或许这是上天对于同类相残的一种天罚。我国牛肉之所以安全就是因为我国养殖的肉牛大多食用草类饲料，而不是牛肉骨粉。

对于欧洲的农场主来说，这种病的产生是他们完全预料不到的，可以说是正常养殖下的一种无妄之灾，跟我们某些黑心企业向食品中添加化学原料相比，其用心完全不是一个级别。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-20 11:57 标题: 回复 23楼的帖子

你错了，大英帝国全球霸权的衰亡正好验证了实力决定一切的国际政治利益法则。你以为英国
是因为怜悯而放弃印度独立？是为了帮助印度人民的独立自主事业？大谬！正是因为英国在两
次世界大战中实力的消耗，美苏的崛起，已经无法维持如此巨大的殖民地，才不得不放弃。而
且就算放弃，还完了一手印巴分治，给南亚次大陆，留下了无尽的苦难。
英法二战初期的“绥靖政策”无疑是战略短视的表现，他们的想法是祸水东引，谁知道碰到那位
不按常理出牌胃口又极大的希魔？这主要还是对德国、对自身实力估计错误的战略误判，也是
被德国战前的宣传迷惑了。
至于美国选择中国为盟友，有同情弱者的成分，但是主要还是基于战略考量。美国和日本在太
平洋爆发前，本来就互为假想敌。作为太平洋霸主，一个野心勃勃的新兴势力的崛起，本来就
是值得警惕的，贸易摩擦、势力范围的碰撞，难道不应该预先遏制么？敌人的敌人就是朋友，
当时相对无害的中国当然是最好的选择。新中国建立以后，美国和日本同盟对抗中苏，也是同
样的道理。地缘政治就是这样，利益之上。
苏联的崩溃有政治、经济等很多方面的因素，当然也有国际外交政策上的偏差。其中我认为很
大程度上是中苏交恶，双方都消耗了极大的实力。美国为首的西方国家的外交政策无疑是相对
成熟而温和的，但是绝不是温情脉脉的和平主义者。如果伊拉克没有石油，不是处于如此重要
的战略位置，美国会去维护伊拉克人民的人权？他管你去死！最多谴责一下，制裁一下。非洲
上百万的种族屠杀怎么没看到美国大兵去为了“正义”战斗？指责中国的人权问题，法国巴黎持
续那么久的骚乱，怎么不去指责法国政府镇压民众？本来就是双重标准！
你看到世界上很多国家跟随美国，就觉得大义在彼。但是有没有想过，话语权在他们手上？这
些小国家多数贫穷，不跟在英美法这些发达国家后面，估计连基本的施舍都没有，不可悲么？
表面上是独立了，但是里子里面呢？稍微不听话，谴责、制裁，甚至武力干涉，什么他们做不
出来。实在不行，砸钱贝，扶植一个亲西方的政治集团，竞选上台，万事大吉，君不见颜色革
命否？
现在这个时代与其叫“后殖民时代”，不如叫“新殖民时代”——这不是我起的，是美国学者
自己起的。相较与之前赤裸裸的占领和掠夺，现在无疑是相对文明了，但是新殖民时代的本质
就是依靠经济而不是军事手段（当然这个是基础，也是保证）进行全球资源和市场的瓜分与掠
夺。后发展国家逐渐沦为发达国家的廉价原料产地和成品市场，没有自己的基础产业、没有研
发实力、国民经济命脉被西方大公司控制。。。这难道就是我们想要的吗？不错有些国家会力
图振作，发展自己的民族产业，可是成功者有多少呢？西方国家会使用各种隐性的手段遏制你
、击垮你。亚洲金融风暴，石油危机，他们的招式多者呢。
当然，表面上的功夫一定要做足。要让全世界都知道，他们是爱好和平的，是民主的，文明的
、是哪怕是使用一些手段，都是为了该国的最广大的民众的基本利益。伊拉克被制裁十年，经
济倒退50年，请问死于营养不良的孩子，难道不是无辜的吗？
你说得很对中国不应该和美国成为敌人，所以才证明了我们目前策略的正确。在国家经济全球
化的今天，保护自己的策略不是对抗，更不是闭关锁国，而是和你紧密的绑在一起。我手上捏
着你得国债，经济和你融合，贸易互为补充，你看我不顺眼又如何？对不起，憋着！除非你有
壮士断腕的决心，伤敌一千自损八百的勇气。何况还要担心欧洲那位准备得利的渔翁，还有北
边趴着的老熊。
饭要一口口的吃，路也要一步步的走。中国现在最需要的就是时间，在成为真正强国之前需要
一个相对安定的国际环境。我看不到政府有视美国为假想敌的诉求，中国现在关键还是解决自
身和周边的具体问题。

周版，再次厚颜要求原创分，哇嘎嘎！

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-20 12:13 编辑 ]

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-20 12:06

回复天箭

不知道你是不同意中国与俄罗斯的关系更近一步？还是不同意不满意双方的现状？

你提到的中国在以前吃过亏。在当时的中国连中央集权制度都是全盘苏化，难道还有别的选择吗？朝鲜战争让我们和西方的关系不仅仅是恶化，也失去了很多，就象一道选择题，留给我们的只有一个选择，自然这个选择并不一定是最佳。以许还有更好的，遗憾的是我们掌控不了，

好象你希望俄罗斯给我们点什么？那么我们又能给俄罗斯点什么？
这也正是双方的利益所在，达到战略层面。双方是对等的，是自愿的，可不是拉郎配。

在贴子最后留了几个问题，就是希望和大家交流！！

如果大家只是过多的考虑双方关系中的细节，而不是客观的分析双方所面临的最需要解决的问题，那么怎么合作，怎么跨越历史鸿沟，怎么应对美国人的招招用命，怎么面对未来。

我觉得在俄罗斯前总理老马；提出的三角关系[中国--印度--俄罗斯]来对付美国人，在俄罗斯国内有着广泛的市场，同时也告诉我们，俄罗斯同样注重俄印关系，那么我们应该如何理智看待这种三角关系？如何打我们的小算盘？

谢谢天箭回复

作者: 天箭285 时间: 2008-9-20 12:34 标题: 回复 26楼的帖子

我觉得现在挺好，进一步可以是更广范围内的合作，比如经济上的互补，科研方面的合作研发
等等。没必要把彼此定位为盟友或者准盟友关系。而且主要是发展双边关系，不用做什么联合
谁反对谁的事情。
而且，我上面说过，就算咱们想和人家“进一步”，也要看人家愿意不愿意啊，呵呵。中俄关系
现在的基本基调是高层热底层冷，有一些矛盾被掩盖在共同的战略利益之下了。而且俄罗斯对
中国的防范心理一直没有放下。
作为中国人，我当然希望我们自己得到的更多，所谓平等都是相对的，只是看战略需要的迫切
程度而已。我们给俄罗斯的是一个坚实的战略后方，稳定、安全的远东环境。我们是他们军事
装备和能源出口的最大客户之一，我们在外交上给他们以支持。可能还有更多。但是我们不应
该和俄罗斯绑在一起，我们有不同的利益。俄罗斯再怎么样也是一个传统的欧洲国家，他的战
略重心在欧洲，我们不是。

上面的帖子我说过了，我们和美国现阶段不应该成为敌人。也许现在表面上俄罗斯和美国的矛
盾更激烈一点，但是这是美国逼迫过甚的结果，不要忘记上世纪90年代美俄的蜜月，谁都是基
于自己的利益来决定自己的外交策略的，当美国觉得中国成为他够份量的对手时，也不排除它
重新拉拢俄的可能。一句话，什么都要靠自己，而不应该把自己的战略安全基于什么同盟。
至于中印俄同盟则更不可行。印度是个什么国家咱们都知道，本来就是在大国间左右逢源而取
利的东西，它不可能为了中俄的利益去对抗美国。另外巴基斯坦会怎么想？这可是我们的铁杆
盟友。何况现在印度可是把我们作为他赶超的目标和隐藏的假想敌呢。不说领土争端，印度海
军控制（或部分控制）马六甲前出南中国海的意图是非常明显的。我不认为两个处于上升期竞
争关系的国家能成为真正意义上的盟友。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-20 12:44

我个人认为，我国未来的外交策略是，在经济融合、政治互信的基础上，以中国为主导，联合
东盟，包括台湾、港澳，仿造欧共体的例子，建立一个松散的泛亚洲国家和地区的联盟。先走
经济一体化，然后逐渐过渡到政治一体化，逐渐消除美日的战略影响。中亚、日韩、印巴可以
作为外围合作伙伴，当然这要看各国的战略取舍。
这个过程肯定非常漫长，50－100年时间都是保守估计，期间肯定有激烈的战略交锋。但是未
来世纪是海洋世纪，我们如果仅仅把眼光放在传统陆权，是远远不够的。也不足以对抗拥有全
球海权的美国。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-20 13:39

回复27楼

也许开始你就问题弄混了。
回复问题来回摆动，现在又同意中俄双方现在的关系，也不清楚是不希望中俄双方的关系进一步加强？还是根本没有必要？

那么你又怎么知道俄罗斯不希望加强双方的这种关系？难道仅仅是中国一厢情愿吗/

发帖时我就告诉大家如果老是在细节上过多的考虑，那么双方就失去了合作的基础，没有互信怎么扩大利益，又怎么站在全局的高度来考虑问题？

至于你希望双方在经济，科研上的合作，和双方现在所面临的迫切问题来比可能有点小。
你认为的双方经济互补，不能认同。也许是对双方的经济问题认识不足造成的。
事实上双方的经济问题，恰恰是影响双方合作的不能避开的问题。
双方的经济都需要大量外来资金的注入，在这点上双方是处在竞争的位置，怎么可能互补？
俄罗斯对中国企业的进入并不欢迎，老是抱怨中国不怀好意，是在慢慢渗透。

还有一个问题；难到巴基斯坦就是我们永远的朋友？在我们能够利用的资源为什么不能好好的利用？在我们单打独斗不能取胜的情况下为什么不能借助外力来实现我们利益的最大化？

如果我们不能解放思想，老是想着过去，老是意气用事，不可能实现利益的最大化！

作者: 天箭285 时间: 2008-9-20 14:07 标题: 回复 29楼的帖子

你可以看看我一系列的回复，我的中俄关系定位是“伙伴、朋友”也就是目前的状况，至于进一
步加强不知道你想表达的是什么，如果你指的是同盟或者准同盟，那么我反对。
整体也是由无数个细节组成的，没有细节谈何整体？至于您说的站在全局的高度来考虑问题，
不知道您的全局是两国？数国？还是全球？
经济互补我反倒认为是确定的，俄罗斯是世界上最大的原料生产、出口国，中国是（或即将
是）最大的消耗国，俄罗斯轻工业差，中国是世界工厂。至于您说的外来资金，我持反对态
度。现在不是10年20年前，中国需要的已经不仅仅是资金，或者说资金对我们来说已经不是
主要问题，中国现在的问题是尽快完成众多、迫切的产业升级。说白了就是需要技术，需要培
养自己的研发能力，自主创新能力，品牌推广能力。这些俄罗斯给不了我们，拥有这些的，只
有西方国家。
您既然知道“俄罗斯对中国企业的进入并不欢迎”，就说明您的这种“进一步加强”理念缺乏基础，
至少缺乏工商界的民意基础。没有经济方面的互溶、互通，只有政治上的同盟，能长久么？
不纠缠过去是没错，但是也不要忘记“前事不忘，后事之师”这句话，国与国关系的骤冷骤热都
是不正常的，中俄关系正常化也不到20年，我们前面的路还很长，还有很多矛盾和分歧，为什
么要把自己栓在中俄联盟一棵树上？
巴是不是我们永远的朋友我不知道，但是至少印度目前不是我们的朋友。三个大国联盟，谁为
主导？哦，中印互掐，俄罗斯作为调停人，做铁三角的塔尖，算盘倒是打得很精哦。
还是那句话，中俄同盟不符合中国的国家利益。北约东扩问题、包括最近的俄格问题，我们就
不能像现在这样模糊处理。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-9-20 14:11 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-20 14:27

我说过，现代国际战略仅仅有合纵联合是不够的，全球格局也不仅仅是魏蜀吴三分，欧洲如何
？日韩如何？众多次发达国家、发展中国家又如何？您以为一个中俄或者中俄印联盟就能对抗
美国了么？远远不够！三五个陆权国家抱在一起，除了狭隘、自闭，对改变目前的战略弱势全
无好处。如果把国与国的关系定位为非友既敌，干什么都考虑去如何对抗，也是很片面的。

作者: ooliujieoo 时间: 2008-9-20 14:32

饱着学习的态度来学习大大们的发言~嘿嘿~

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-20 15:00

回复30楼

现在美国对中俄的威胁不但是军事威胁，而且是对中俄两国的统一，民主，繁荣甚至还有未来的威胁。
中俄双方的合作就是在互惠互利的基础上，共同抵御建立在霸权主义，特别贪婪奉行唯我独尊的老美。在这个单极世界里，也必须接成反霸联盟，以求保持平衡，对中俄双方有利，对世界和平有利。
你的资金对我们不重要的论点，不能认同。
不难看到，在我们上到中央下到地方的大大小小的不同会议里引进外资是个重要话题，甚至引进外资有量化标准，和官员的政绩有着密切联系，由此可见；你的资金对我们不重要的论点。起码是不对的。

至于我所说的站在全局的高度来考虑问题；是指在精准计算本国利益最大化的基础上所做的选择。难到错了吗？

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-20 15:32

我在写帖时，故意把中国--俄罗斯之间的细节一笔带过，现在看来是个错误。

为了方便大家看帖，一般都是把文稿进行压缩。好向现在探讨的全部是中国--俄罗斯之间的细节问题。
至于我在贴子里留下的问题，大家没有正面回答，特别是中国奉行的不结盟政策问题。没有人回答。
我也没有想到贴子会有这么多回复，我也希望大家看清标题。那是个中性话题。
好象本人变成哭着喊着奔向俄罗斯的代表。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-20 15:40 标题: 回复 33楼的帖子

站在美国的角度，对中俄的战略对策是明显不同的。俄罗斯作为一个曾经的超级大国，美国
对他更多的是直接的削弱手段，保持或者延长它目前的低潮期，再它脖子上套上更多的枷锁
。哪怕未来北极熊有康复的一天，失去了众多战略缓冲的俄罗斯，也不会再成为恐怖的红色
帝国。对中国呢，美国更多的采取的是一些隐性的遏制手段。中国目前最大的筹码是几十年
高速发展积累下来的国力和未来的发展前景，也许几十年后会成为美国对等的对手，但是至
少在目前阶段，暂时还构成不了威胁。
如果我们现在放弃几十年来的韬光养晦政策，旗帜鲜明的结成反美同盟，那么势必会承受比
目前更大的战略压力，延缓我们的崛起步伐。中国就像14，5岁的少年面对一个30岁的壮汉
，现在仅仅需要的是时间。
引进外资重要的还是引进国外先进的技术和管理经验。我个人认为，引进外资，资金在这
里只是一个量化指标。重要的还是外资带来的一系列先进的技术和经营理念。如果仅仅是需
要资金，为什么中国限制外资金融机构的进驻？为什么要阻止国际热钱进入我们的金融市场
、房地产市场？过份的外资流入，而不能合理应用，对整体经济其实是有害的，会加剧经济
泡沫。日本、东南亚都吃过苦头的。何况我国现在外汇储备的问题是过多、而又过分持有单
一的美元，碰到目前的美元贬值，我们其实每天都在巨额亏损。
精准计算本国利益最大化也要区分短期利益和长远利益，局部利益和整体利益。至少我认为
把外交的侧重点仅仅放在中俄之间，非明智之举。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-20 15:59 标题: 回复 34楼的帖子

呵呵，“再近些再近些”还是中性的啊。
其实说白了，我所想表达的是，中俄外交最好还是取“中庸之道”为好，既不互相依赖，也不互
相排斥，可以合作的地方合作，有分歧的地方也不强求统一意见，委曲求全。
关于不结盟政策，我想是目前阶段中国最好的外交策略。广交朋友，哪怕是对手、敌人也是就
事论事，不搞全面对抗，这是和我们现在所处的国际地位和综合实力相符的。我们中国几十年
来在对外关系上走过很多弯路，也吃过苦头，很多时候都是骤冷骤热，好的时候蜜里调油，恶
的时候口诛笔伐、兵戎相见。苏联/俄罗斯是这样，越南、朝鲜、阿尔巴尼亚也是这样。其实世
界上100几十个国家，除了敌人，敌人的敌人，多数都是持中立态度的，他们也许有倾向，但
是多数不会明确支持谁，反对谁，特别是大国之间的争端。不结盟，就是外交模糊战略，和占
多数的意见保持一致，不出头、不装老大、不搞对抗、反对遏制，我觉得至少在可预见的几十
年内，对我们的稳步发展，是非常有利的。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-20 16:30

事实上中国的市场换技术的政策，并不成功，看看国产洋车。

我们把东西换成货币符号，消耗有限的资源，用在产业链最末端得到的利润，又借给美国人。然后又希望美国人到华投资，并承诺回抱率肯定高于美国国内，外企的利润高达百分之25。在这样的循环中，我们得到的是资源耗尽，污染严重。

我认为你对外汇储备的问题有误区，外汇储备不能用商业的角度来看待，不能用资金往来的变化来看待。在认识到外汇储备的问题时，更应该看到在中国存在一个无法回避的问题。高层对金融的过度干预。

在购买‘黑石’的时候，为什么在最高位，而且五年不能出手。这个责任为什么不要人来负责。

跑题了！！

作者: 群众 时间: 2008-9-20 16:38

　啊，现在原创版回帖的质量越来越高了！特别是8楼的“烟头子”的回帖。
　我觉得中俄的关系不会走的很近。这里有历史问题，也有民族性格的问题。俄罗斯其实对中国戒心很重。在对中和对印售武上的差别，在对中和对日的能源问题上都有所表现。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-20 16:41

回复34楼

；能否‘不会漏掉吧------哈哈

怎么变成两个人的游戏拉！其实我希望大家都参与进来，并非单单两个人的论点。难免有局限。

作者: lkmmkl 时间: 2008-9-20 16:42 标题: 从上世纪的"第三次世界大战"看中俄

上世纪七十年代末，八十年代初，国际上有一种观点比较流行：苏联国力将在八十年代中期达到顶峰，以后将逐年衰退。因此，苏联很可能在八十年代中期率领华约诸国发动第三次世界大战，错过这次机会，苏联再也无力将社会主义红旗插遍全世界。而为了避免两线作战，苏联在进攻西欧前，将会先解决背后的中国。（国内八十年代初的一些内部资料也常称警惕苏联发动世界大战。）
]今天，世界范围内除了少数局部战争，和平依然是主流。苏联不仅仅衰退，而且极其迅速的崩溃，世界格局发生了重大变化。当年的观点似乎是个笑话，可认真看看，如果不是种种原因，说不准苏联人会不会这样干。年苏联入侵阿富汗，从此陷入这个泥坑起不来；鹰派的里根取代鸽派卡特入主白宫，对苏联强硬起来，并宣布“星球大战计划”，进一步将苏联拉入军备竞赛中；推行扩张主义的苏联领导人勃列日涅夫去世
中苏边境数百万大军对峙，但中国处于明显的劣势。十年动乱后的中国军队，训练不足，中、基层军官缺乏战术素养；文革冲击军工厂，造出的武器弹药很多不合格，这已在中越之战中得到了体现。诸兵种装备落后于苏联，中国北方国防压力极大。
因为面临共同的敌人——苏联，中国与美国为首的北约走的很近，引进西方资金技术发展工业，进口多种武器装备，在西方的帮助下技术升级武器。一度，中国被称为“北约的第十六个成员国”。但是，中国军事现代化的努力，在八十年代中期，不会有明显成果。
苏联在七十年代的全球扩张战略表明，发动第三次世界大战并非只是空谈。经济支撑不了膨胀的军事实力，使苏联面临日渐衰弱或冒险一搏的选择。几个解决不了的困难，拖住了北极熊的后腿。一时战胜中国军队容易，征服这个国家太难，越南没有帮忙的能力，苏联难以避免两线作战；东欧不稳，最让苏联担心的还是“星球大战计划”。北极熊的海军实力无法与美国抗衡，能威胁到美国本土的就导弹，可导弹也落不到美国人头上的话，苏联面临只能挨打不能还手的境地，美国将像二战一样，庞大资源输往西欧，中国，时间一长，苏联经济就拖跨了。
从上世纪八十年代到今天，接近三十年了，一堂堂生动的国际政治课在我们面前讲述。
为了对付共同的敌人，中国与美国，西欧也曾友好合作，一旦苏联解体，敌人没了，西方国家毫不留情的抛弃中国，并敌视中国；继承苏联衣钵的俄罗斯，在西方的步步紧逼下，选择与中国握手，合作，抵制美国的打压。只要美国依然强大，中俄就友好，美国不再强大那一天，就是中俄翻脸的那一天！俄罗斯与印度的拉拉扯扯，在西伯利亚输油管问题上的左右摇摆，说明中俄没有真正的信任，不过利益罢。中国也拒绝俄罗斯提出的在声明中“加入在安全和预防冲突问题上共同行动的内容”，不想被俄拖入麻烦的中亚事务中为俄的利益出力。中，俄在合作同时又明显的相互防备。卧榻之侧岂容他人酣睡没有哪个国家愿意自己有个强大的邻居。随着俄罗斯经济的进一步发展，他将在国际关系中越来越自信，与中国未来发生利益冲突的可能也越来越大。
中俄关系更进一步的话，会让多数欧亚邻国恐慌，让其他国家产生顾虑，从而全面倒向美国，真正给世界和平带来不安。
现在的中俄关系，其实是很有弹性的，来自美国的压力增大，双方就靠拢点，压力稍减，又分开些，很简单的生存游戏。
因此，中俄关系维持在目前是最好，进退自如。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-20 17:23 标题: 回复 36楼的帖子

汽车作为一种终端产品其实只是一个方面，国外品牌主导中国汽车产业的局面不是一天形成
的，当然也不是一天能够改变的。悲观的看法当然是外资把持之类的，但是应该看到，我们
至少是在国内生产，我们有了一大批掌握先进生产技术的产业工人和中高级管理团队，用了
不到30年的时间，在几乎空白的基础上建立了民族汽车产业，外资也许有一天会撤走，但是
工厂、人才还是会留下来。
工业化是个残酷的过程，多数后工业化时代国家都走过的道路，没必要强求我们跨越。您看
到的是我们的损失，我看到的是工业的飞速发展。我自己是搞化工的，和80年代初比起来，
我们目前的技术水平是当年无法比拟的（当然和国际先进水平的差距也是巨大的），我们从
什么都需要进口，慢慢过渡到个别企业合资生产，然后技术逐渐扩散到全行业。没错，我们
失去了很多，大部分利润被欧美厂商拿走了，谁叫我们水平低呢？但是我坚信，我们在快速
追赶中，总有一天，我们会站在世界先进技术国家的行列。
确实跑题了。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-21 08:46

回复41楼

原来你是搞化工的，怪不得经常变化，从地缘一路辩到经济问题，可能因为工作性质也会发现伟大的祖国确实需要高科技人才，确实需要改变现状，不能老是为别人打工。

我感到有必要把外汇储备的本来意义向你说明一下，因为你对外汇储备问题存在误区。
现在有很多的人往往忘记了外汇储备的本来意义，把注意力全部集中在外汇储备的回报上。
主要原因是不了解外汇储备是为了应付国际收支赤字和干预外汇市场的目的，而不是为了进行投资赚钱的。因为外汇储备管理的最高原则是安全性和流动性。
特别需要指出的是大部分的外汇储备的回报率是不能和民间投资回报率来进行比较的。
因为外汇储备必须具有充分的流动性和高度的安全性，才能真正达到外汇储备干预资产的功效。
如果老是想着用民间投资回报率来衡量外汇储备又有了多少损失。
那么说明对外汇储备并不是真正了解，起码对外汇储备并的了解是最底层面的。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 11:33 标题: 回复 42楼的帖子

我对金融确实不是很了解，谢谢你给我讲解这些基础知识。
我的论点并不是说我们要拿这些外汇储备谋求多大的利润，而是说我们手上的“钱”有些过多
了。而且集中在美元现金和美国国债方面，这样抗风险能力就低。任何一种资产都是这样，
也许我们不求它能增值，但是至少应该保值。下面是我想到的几个问题，望解答。
1.根据贸易平衡原则，回收资金＝实物流出，过多的对外贸易资金流入就等于我们实物资源
的外流，众所周知我们出售的基本上是资源类和低附加值工业品，这对我们的经济发展是不
不是有利的呢？
2.汇率损失和投资收益我们手上多数是美元资产，目前美元持续贬值，作为一个外汇储备
接近万亿的国家来说，汇率的损失绝不是不可忽视的。另外掌握如此巨大的外汇储备，足以
应付“国际收支赤字和干预外汇市场”，但是投资收益和储备收益2％以上的利差，一年也有1
50亿美元以上，一进一出，难道是能够忽略的吗？
3.就像您说的，我们鼓励外资进入，鼓励外国投资，国家却要给很多税收、政策方面的优惠
，每年这么多外资进入，我们自己手上的外汇不知道怎么用，这难道是健康的吗？
4.作为一个发展中国家，我们是需要很多外来的低息贷款，但是外汇储备过多，我们却无法
享受这些优惠政策。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-21 14:56

回复43楼

事实上，为了随时随地的动用资产，这也是建立外汇储备的重要意义。当本国的国际收支出现赤字的实候，就可以迅速动用这些资产予以弥补，第一时间干预外汇市场来保持汇率的稳定。所以外汇储备通常是可以自由兑换的外币还有外国政府债券。也正是因为这样，所以我国的外汇储备有大量的美国政府债券，流动性强是美国政府债券的主要特性，中国，日本，韩国拥有大量的美国政府债券。也不知道为什么有那么多的国家喜欢购买美国政府债券，这就是实力。没有办法的事情。

天箭能说谢谢，，不容易啊！

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 15:51 标题: 回复 44楼的帖子

呵呵，能和大家交流，提高自己，本来就是一件需要感激的事情。
我们的巨额外汇储备的来源主要是多年积累下来的对外贸易顺差，截至2008年4月30日，中国
的外汇储备已经增加到17600亿美元。这比东北亚其他国家和地区外汇储备的总和还多，已经
超过了世界主要七大工业国的总和，我个人认为这是非常不正常的。是其他国家或者金融机构
转嫁美国“次贷危机”和“金融危机”风险的表征，应该值得我们警惕的。随着美元贬值，我们手
上的资本每一天都在“蒸发”，也许和万亿元的总额来比较并不算什么，但是其绝对额还是非常
可观的。这些钱可是我们老百姓靠拼命生产廉价的衬衣、鞋子、玩具换来的啊。
打个最简单的比方，我们平常口袋里面装几百块钱零用（应付国际收支赤字和干预外汇市场）
一般来说应该是正常的，哪怕某个人更稳妥一点，留个一两千也就足够了。但是天天装1，2万
在口袋里面，而且每天都在增加，在货币贬值的今天正常吗？
您说的持有美元债券的问题，我也知道是被迫的，储备结果不合理也不是我们一家的问题。“强
势美元”和“美元信用”本来就是美国领导全球经济的标志。但是我们的盲目引进外资，无限制引
进外资的政策，需要变一变了。另外尽可能的把手上的资金换成急需的资源类产品，也是一条
路子。

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-21 16:21

回复45楼

真是羡慕呀！
又是原创，又是贡献，又是加分。
好像比本人的得分还多。
我怎么感觉成了打工的，
我可是楼主呀！同工不同筹。
可是我非常愉快！
能就感兴趣的话题进行交流，是件幸事。
分不分的无所谓，，无所谓！！！

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 16:29

嘿嘿，怎么“无所谓”几个字有咬牙切齿的感觉啊。
下次我也开个贴，你来踩，版主也给你加高分。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 16:40 标题: 回复 46楼的帖子

另外请教诸葛，你对蒙古局势怎么看，这两天有位仁兄的帖子是讲中国收回蒙古的问题，
你是支持还是反对？如果中国收回蒙古，会对中俄关系产生怎样的影响？中国是否应该
顾及俄罗斯的感觉？

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-21 16:50

回复47楼

不知道你为何得出咬牙切齿的感觉？难道你是带着这样的心态来回帖的吗？

作者: 中国诸葛 时间: 2008-9-21 17:13

回复48楼

现在的中国无论是经济层面还是社会层面都需要稳定加稳定。
tw问题是最需要解决的，
至于蒙古
如果你没有结婚，那赶快去，听说现在的蒙古有很多姑娘
特别喜欢华人师哥。[开个玩笑]

作者: 飘逸雪狼 时间: 2008-9-21 17:28

诸葛兄的论点是中俄能否再近点，也就是中俄两国是保持现状还是朝着结盟的方向发展。就像诸葛兄自己所说的，论点本来就是中性的，我的个人看法是可以加强两国的关系，加强双方在经济、军事和外交上的合作，但也不能两国结盟。在经济上，由于俄国的前身苏联一直片面追求重工业，忽视轻工业，而中国自改革开放后是多面开花，基础工业发展快速（对于中国的重工业，因为是保密的，这方面的资料实在太少了，接触了解不多，很多信息也虚实不定），所以两国之间具有很大的经济互补性。在军事上就更不要说，虽然中国的自身军事实力和军研能力也取得了长足的进步与提高，但相较于俄国还是落后的，何况如果能从俄国直接拿到一些关键性的技术与资料，又何必多花人力财力与时间呢？至于外交方面，美国一直想称霸全球，期望世界的格局是单极，但中俄目前的利益都是希望全球是多极化的，能够最大限度地发展本国经济，这是两国目前的利益共同点，所以在一些外交上两国可以适当保持一致，在联合国的安全理事会上，两国的2票对决议的能否实现也是至关重要的。但我为什么又要说中国不能与俄国结盟呢？我主要说三点。其一是我国为什么会实行不结盟政策？不结盟政策的实行是邓小平同志分析当时的国际政治局势得出世界会朝着多极化发展，在未来的一段时间内不可能再发生大规模的全球性战争，从而在结合本国国情的基础上决定应该实行不结盟政策。这个政策能使中国能够完全独立自主的开展外交，能够冷眼旁观他国的局势发展，能够最大限度地争取国际环境为其中国的经济发展所用（就像天箭兄提到的，结盟会产生一种主从关系，而下过象棋的人应该也知道，入局者迷，旁观者清）。那么，现在的世界政治局势是否已经发生了变化了呢？是否与邓小平时期不一样了呢？如果是，那么是应该放弃不结盟政策，但我认为目前的世界局势并没有与邓小平时期不同，反而是加强了多级化的发展局势，因此，既定的国策在目前来说还是不必要改动的。其二、历史教训也告诉我们，不要随便与国家结盟。清朝与沙俄签定了密约，两国要成立结盟关系。清是想利用沙俄对付其他列强，结果呢？没有得到半点好处，反失去了北面的大量土地；国民政府在二次大战时与英美签定了同盟关系，但最后还是把中国给卖了，在对日的问题上美英保留了意见，致使日本的军国主义并没有清算，保留了尾巴；在冷战时期，中苏的结盟关系，但在朝鲜战争中却是苏联出卖了中国，让中国独自面对美国。其三、中俄自古以来的关系都不是很好。在欧洲遭蒙古铁骑征踏时，沙俄还只是个小公国，后来蒙古铁骑退回后，沙俄一步步蚕食周边壮大起来，在清朝时趁火打劫了中国的北部国土，致使中国失去了北面的出海口，不管在人民的情感还是战略意义上，中国的精英们不可能装作不知道。在中国成立共产党后，苏联一度派人来指导中国革命，这一指导不但让共军被国军围着打，而且使毛泽东一度退居二线，而毛重新掌权后，就彻底清算了左倾与右倾，所以中国共产党与苏共完全两码事，毛自身也不是纯的共产主义者，他的思想理念大部分来出中国的本土哲学。而新中国成立后，中苏又发生了边境反击站，越南反击站（越南有苏联的支持）。所以，中俄之间本身就有矛盾，光现在美国的一些行为还不足以使中俄之间完全屏弃掉这些，中俄结盟的基础与国家利益还不够坚实。在我看来，中国完全可以让美俄之间尽量地去斗，中国在中间当裁判。如果俄国处于弱势了，就给予俄国帮助，如果美国势力过强了，就给美国出示黄牌，使美俄一直骑虎相当。这就能使中国获取最大限度的利益，获得更加多的时间与空间来发展壮大自身。

[ 本帖最后由飘逸雪狼于 2008-9-21 17:41 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-21 17:46 标题: 回复 51楼的帖子

狼兄说的非常对，咱们站在中间就能利于不败之地。谁弱就拉他一下，谁强就推他一下，但是
以不得罪双方为前提，而且美俄也没有到了不死不休，需要中国表明立场的地步。
另外印度几十年来的外交政策，我感觉还是比较成熟的，圆滑啊。美国、苏联/俄罗斯、欧洲
都对他报以善意，或者是准盟友的态度。我们想进口武器是拿钱买不到，他们是满世界随便
选，人家还就怕他没钱买，郁闷啊。除去为了遏制中国的因素，印度的外交政策，还是有很
多可圈可点的地方的。至少人家5，60年来的对外政策没有特别大的改变就是一点值得称道
的。反观我们呢，乎冷乎热，好的时候蜜里调油，同志加兄弟；不好的时候口诛笔伐，苏修
美帝，再加上为了得到支持在亚非拉那些小国大撒金钱吃力不讨好的表现，其实都是是一种
不成熟的表现。

作者: 中国诸葛 时间: 2009-1-13 16:07

看到这个帖子，想起来天箭兄弟，近来怎么不回帖，不发帖。交流区也不回言。

作者: oliverli 时间: 2009-1-13 16:44

说实话，我个人还是认为中国更应该尽早的离俄国越远越好，中国已经在现在已经没有提的所谓理想的先进的共产主义影响下站错了一次队，现在虽然都已经不再提共产主义了，但俄国现在比提共产主义那会实力还要差，俄国根本就已经不行了，前段时间石油价格涨了点，俄国似乎又有了些底气，但现在呢？美国一金融危机，人们就发现原来整个世界就是围绕美国存续繁荣的，俄国的底气根本就是空气，这个国家最终将毫无疑问的沦落成2流乃至3流国家，历史上俄国就是一个欧洲2、3流国家，这才是俄国的真实国际位置，以前是，以后也将是，俄国曾经的强悍，说到底就是一个水中幻影，这样的情况下还和他关系再近，难道想和俄国一样沦落吗？

作者: ddragon 时间: 2009-1-13 22:54

中俄走得再近？难！
中国、俄罗斯的关系首先是两国关系。两国关系必然由两国的利益的互动来决定的。没有永远的朋友，也没有永远的敌人，只有永远的利益。现在中俄两国宣扬的友好关系主要是由一下因素作用的：第一，中俄必须合作才能抵抗美国和以其为首的北约、美日同盟的压力; 第二，中俄两国一个需要武器武装自己，一个需要资金救济自己的武器制造业和经济；第三，现阶段两国都需要集中精力发展经济，作为有漫长的共同边线的两大邻国，需要维持友好关系.以上几点决定了中俄关系冷战后大体保持友好。
但中俄两国也有几个不稳定因素。第一，美国对中俄两国也不是用相同的手法对待，起码不是相同的力度打压。对俄国是尽量挤压他的势力范围，防止其东山再起。对中国则是威吓和拉拢想结合。甚至不排除美国各个击破。这就让中俄两国有可能不会永远有唇亡齿寒的感觉；第二：俄罗斯在近代通过各种手段从中国手中夺取了七百多万平方公里的领土，大部分是在远东。而这一地区现在经济落后，居民稀少。而附近的中国领土上经济快速发展，人口稠密。就算中国领导人用人头担保不会要回失地，俄罗斯人也绝不会安寝。第三，出于第二点的考虑，俄罗斯不会把中国最需要的武器卖给中国，而是经常留一手。甚至不卖给中国。猜忌在侵蚀两国合作的基础。第四，现阶段因为两国的这点都为发展经济，所以有保持和平的需要，但如果某一国的重点发生改变这一点理由也久消失。第四，两国民众对对方都好感不足，猜忌厌恶甚长期存在。俄罗斯人害怕中国夺回失地。处理与中国事物也经常有伤害中国利益的事情发生。在中国，看到历史上俄罗斯的所为不生气，看到现在的中国地图不高兴的人不在少数（包括本人）。这些民间情绪无疑会对两国的关系产生微妙的影响。
综上所述，中俄两国在现阶段因为彼此的利益需要，会互相利用合作。但两国远还没有结盟的可能。
现在很多人喜欢把中美俄关系比喻为三国鼎立。认为中俄必须合作才能抵御强大的魏国（美国）。但却不知其实西蜀和东吴也不是时时亲密无间的，双方在荆州归属上久多次发生瓜葛甚至战争。在西蜀伐魏时吴国也没有履行约定共同伐魏。加之现在的美国也不是那个一定要把中俄置之死地的魏国。现在的国与国早已不是你死我活的零和游戏，而是你中有我，我中有你的复杂交织。加上现在世界也不是只有中美俄三家在玩，还有欧洲、印度、日本等角儿。未来的国际关系，只能说天知道了……

作者: aretwo2003 时间: 2009-1-14 00:16

中俄在边界问题解决以后，之间有了一系列的缓冲带，应该可以保持毕竟稳定的关系，至少再次剑拔弩张是不太可能了。

作者: fender2007 时间: 2009-1-14 10:55

没有必要吧，保持现在状况，再说老毛子还要顾及阿3的感受

作者: 月下鬼狼 时间: 2009-1-14 11:51

引用:

原帖由 青竹梅 于 2008-9-19 11:56 发表
难。
不是不能近，而是为什么近。俄罗斯需要人帮他抵御北约，中国希望有人在亚洲帮助中国压制美日，双方利益共同点太少。你不能指望中国把军事基地修到冷战前线去，也不能指望俄罗斯把舰队老底都部署在远东。双方最 ...

我们看问题的视角不同就会爆出不同的火花。
目前，国际上的各股势力都很理性。
谁也不会再有谁吞并谁、谁达到谁的想法。
更多的是利益，只要有利益就行，经济上的、政治上的、文化上的。
中俄的关系是一种依存和互补，所以，只要这种关系还在，我觉得两国的合作更加深化，一点都不算是个问题。

作者: hcszyy02 时间: 2009-2-1 15:50

大国间的外交关系就是这样，都有防范的心理，冷战开始的时候，苏联处于对抗的需要拉拢中国对抗美英，中苏交恶后，美国不顾仇恨很快与中国交好对抗苏联，直至苏联解体。同时美国又要防范中国过于强大，在苏联解体后，关系就没以前那么好了，而此时俄罗斯百废带兴，而中国也正需要俄罗斯的军事技术，所以中、俄的关系又比较近，这些年俄罗斯受北约东扩的影响，战略空间集聚压缩，就更需要联合中国这个曾经的朋友，不过俄罗斯对中国也不可能没有防范之心。总的来说，俄罗斯与美国都会拉拢中国但有提防中国。

作者: dingding22 时间: 2009-2-1 16:27

近不近不是主观决定的，毕竟国家间的关系是从各自利益出发的。

作者: chenxinty 时间: 2009-2-3 09:01

中国是俄第四大贸易伙伴，俄是中国第八大贸易伙伴，双方经贸关系联系紧密。还是利益驱动一切阿！

作者: qyqaaaaa 时间: 2009-2-3 09:09

说白了现在的政治家大部分都是些势力眼

已经很难看到象周总理哪样有人性有血性的好外交家了

俗话说多个朋友就少一个敌人但是一定要有原则有底线

两国关系实在不行还可以靠国家首脑人物的更换来改善并不是当前政治家们迫切需要解决的问题

作者: ahwangchh 时间: 2009-2-3 16:15 标题: （转帖）是谁建立了世界唯一一个承认并忠实执行大量不平等条约的国家？

　自二战以来，随着联合国的成立以及亚、非、拉美各大洲民族解放运动的兴起，西方列强在18世纪至20世纪与广大被侵略国家之间的签订不平等条约被废除殆尽了，中国几乎也是如此，1945年，中国收复台湾，1997年，香港回归，1999年，澳门的回归，尽管中国废除了与美、英、法、德、日、意等绝大多数昔日列强国家之间的不平等条约，但是，俄罗斯是一个例外。由于俄罗斯坚决不承认中俄之间存在不平等条约，俄罗斯至今不肯废除与满清签订的一系列不平等条约，拒绝归还中国被占领土。中国是当今地球上唯一一个承认并执行列强时代不平等条约的国家。

　众所周知，俄罗斯只不过占了日本四个小岛，日本一直提出要收回，从来不肯承认那是俄罗斯的领土。

　　附：中国政府承认并仍在执行的不平等条约一览表

　　1.一六八八年九月七日(康熙二十七年)，兴安岭及额尔古那河以西约二十五万平方公里国土，于尼布楚条约签订后丧失。

　　2.一七二七年十月二十一日(雍正五年)，贝加尔湖之南及西南约十万平方公里国土，被迫签订恰克图条约而丧失。

　　3.一七九零年(干隆五十五年)，约十万平方公里之库叶岛，被俄帝暗中吞并。

　　4.一八四零年(道光二十年)，原为我属邦哈萨克，被俄帝侵并，该邦面积约百万平方公里。

　　5.一八四零年(道光二十年)，原为属邦布鲁特，约十万平方公里面积土地，被俄帝并吞。

　　6.一八五八年五月二十八日(咸丰八年)，混同江以西，黑龙江以北，外兴安岭以南广大地区，面积约四十六万平方公里土地为俄帝侵占，并逼清廷签订瑷珲条约加以承认。

　　7.一八六零年十一月十四日(咸丰十年)，混同江及乌苏里江以东兴凯湖附近，约四十三万平方公里国土为俄帝侵占，事后逼清廷订北京条约加以承认。

　　8.一八六四年(同治三年)后，自沙渍达巴哈起，至葱岭止约四十三万平方公里国土，俄帝逼清廷订立塔城界约等多次界约，加以承认。

　　9.一八六八同治七年)，约百万平方公里面积之我属邦布哈尔汗国，被俄帝侵并。

　　10.一八七六年(光绪二年)，原为我属邦浩罕国，约三十五万平方公里面积土地，被俄帝吞并。

　　11.一八八一年(光绪七年)，自伊犁西南天山之阴，那抹哈勒克山口起至伊犁西北喀尔达止，约二万平方公里国土，俄帝逼清廷订立伊犁条约而丧失。

　　12.一八八三年(光绪九年)，额尔齐思河及斋桑泊附近，约二万平方公里土地，于俄帝逼订科布多塔尔巴哈台界约而丧失。

　　13.一八久五年(光绪二十一年)，新疆省极西地区帕米尔地方，约一万余平方公里土地，被俄帝与英国瓜分。

　　14.一九二一年(民国十年)，苏联先唆使唐努乌梁海独立，一九四四年(民国三十三年)正式侵并，总面积约十七万平方公里国土。

　　15.一九二九年，苏联侵占黑子岛（2008年收回一半）。

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