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标题: [东线浴血]轮回：杂谈东线德国装甲兵战术运用——有奖征文帖 [打印本页]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-10 00:08 标题: [东线浴血]轮回：杂谈东线德国装甲兵战术运用——有奖征文帖

轮回：杂谈东线德国装甲兵战术运用

   军区第一次征文，怎么都要给版主大大一点面子的，奈何二战史一直是小可的弱项，近日翻阅了不少相关资料，遂成此文，权做抛砖引玉。本文主要浅显的介绍苏德战场德军的基本战术，于战略少有涉及，如有论点谬误、资料缺失，还望达者不吝赐教。

   东线一直是二战的主战场之一，广袤的俄罗斯大平原更给装甲兵提供了天然的表演舞台。他们或狂飙突进、或迂回奔袭、或设伏待机，无论是基辅战役的闪击巅峰还是库尔斯克的装甲碰撞，都给人类战争史写下了浓墨重彩的一笔。在这里，我以一个普通军事爱好者的视角浅析德国装甲兵在东线战场一系列战术应用的变迁。

1.缘起闪击战
   说起德国装甲兵，就不能不提“闪击战”。这一具有划时代历史意义的理论产生于20世纪30年代，践行于二战之初，其理论精髓、辉煌战例大家都耳熟能详，但是为什么是德国将其完善并付诸实践直至发挥到极致？    咱们先看看英国：它是第一个将坦克送上战场的国家，若论坦克使用经验无人出其左右，又有富勒这样的坦克战理论先驱，按道理怎么样都是装甲兵战术的先进国家。可是英国陆军却是出了名的保守，装备的研发尚能够不遗余力，对与装甲兵发展相适应的先进战术却视而不见，直至二战后期还将坦克人为的划分为步兵和巡洋坦克，因循守旧、战术僵化，殊为不智。法国：作为一战的战胜国，法国长期沉浸在战胜宿敌的幸福里，盲目迷信一战的经验，将防御战作为国防政策和军事思想的核心，空付“欧洲最强大陆军”而6周败亡。苏联：作为“头号坦克大国”，苏联非常重视装甲兵的建设，但是经过30年代的大清洗，苏军失去了大批优秀的基础指挥员和中高层理论人才，再加上西班牙内战后的错误总结，“大纵深理论”最终被束之高阁。美国：30年代的美国奉行孤立主义政策，对欧陆的军事技战术发展没有切身认识，常备军只有30余万，武器装备研发滞后，军事理论还在照搬英法的成见，大战爆发前后，基本可以忽略不计。

      只有德国才有发展这一战略战术的土壤。一战的惨败使德国只能保留10万常备军，军内传统势力的大幅削弱给希特勒推到重来、建立新式军队创造了先决条件；力量的相对弱小不得不去关注军队的质量和机动作战的能力走精兵路线；再加上古德里安天才理论创造和德国人严谨、务实的作风，最终开创了现代机械化战争的新纪元。1935年10月，德国成立了第一批3个装甲师，到第二次世界大战前夕，德军共拥有各型坦克3195辆，成为希特勒发动“闪击战”的中坚力量。

2.剖析闪击战术
      什么是闪击战？每个人都有自己的解读。我认为就是：袭击＋集中使用＋机动力。《孙子兵法》上说“兵之情主速，乘人之不及，由不虞之道，攻其所不戒也”。闪击战就是在航空兵的配合下，以奇袭的方式集中使用装甲兵于主要战略战役方向，实施强大的突击，然后迅猛突入敌纵深，在对手展开其主要兵力和战略资源之前，围而歼之。

      在战术领域，其最核心的理念就是绝对的集中使用。就像十指握拳才有力一样，装甲兵只有尽可能的集中使用才能发挥其最大的突击威力。作为一支战略性兵种，坦克的威力不在于它的火力、防护力，而在于他有无与伦比的机动力，而机动力＝打击力。作为现代战争中的装甲骑兵，他的作用绝不应该是像英法那样分散配属——支援步兵突破。

   在进攻作战时德装甲兵基本战术特点是：在战役发起之前，谨慎选择适合装甲兵机动的平坦地形，在决定性的时间和地域，大量集中装甲兵部队；航空兵率先进行强有力的对地攻击，装甲兵随后突然发起进攻；突破对方浅近战术防御地域后，高速向战役纵深推进，以最短的时间达到战役目的。向纵深发展胜利时，遇到敌人坚固设防地域予以绕过，采用分进合击、穿插迂回的方式，以期尽快将敌人重兵集团合围；如遇对方反冲击，则由摩托化步兵和炮兵前出正面抗击，装甲兵从侧后发起突击。

3.闪击辉煌
      德国利用闪击战这一先进的战略战术，破波兰，亡法国，横扫欧洲，陈兵数百万于苏德边境。战争前夕，苏军共有537万人，25000辆坦克和19000架作战飞机，其中防守西部的四个方面军就拥有坦克8878辆，而德军只有坦克3350辆。苏军装备的T-34/76、KV-1等坦克性能明显优于德军装备的Ⅲ号或Ⅳ号坦克，而大量装备的BT-7、T-26等轻型坦克又有巨大的数量优势。但是苏军编成内没有大的装甲兵战役集团，也没有与装甲兵相适应的装甲战术，他们坦克部队分割成坦克小组配属给步兵连、排使用；再加上组织保障不利，通讯水平落后、坦克密度低等原因，致使坦克的作战效益低下，战损率高，战绩极差。面对德国强大的坦克装甲部队，苏军坦克兵被分割包围，各个击破，后勤混乱，士气丧失——有很多坦克由其抛弃以后完好的被德军缴获重新使用。从1941年6月22日到1941年9月26日,德国在对苏战争的前三个月里,共摧毁苏联飞机2000多架,摧毁,缴获坦克3000多辆,击毙,俘虏苏军200多万人。

4.战术缺陷
      闪击战也不是无懈可击的。《战争论》指出“胜利常常而且在大多数情况下都有一个顶点”。这个“顶点”，主要指的是作战强度和作战限度。攻击方由于装备的技术水平、后勤保障、兵力制约等原因，攻击力绝不是无穷无尽的，总会和防守方的力量达到一个平衡。闪击战尽管有突然性和高速度带来的前所未有的冲击力，但毕竟是有限的，而俄罗斯宽广的战略纵深就是这个战术最大的软肋。苏联经过初期的失败，逐渐学会用空间换时间，以部分部队实施机动防御，迟滞、消耗德军的进攻力量；同时集中强大的战略预备队于侧后，静待其顶点的到来，一旦对方到达顶点，则果断反击，收复失地。

      在战术层面，德军过分强调全程使用装甲兵，面对敌方越来越强大的防御力量（如斯大林格勒战役中，每公里坦克密度少则4辆，多则不过7辆。奥廖尔战役时，情坦克密度提高到20辆左右），需要把更大的力量消耗在初期突破上，这势必造成后期突击力量的极大削弱。另外德军过分强调坦克集中使用，步兵多数缺乏机动手段，在坦克突破以后很容易造成战术脱节，以至经常出现坦克停下来等待步兵的情况，而缺乏装甲支援的步兵，也容易被越来越强大的苏军反突击力量封闭突破口。德军初期的战术优势在其优异的突击速度，但是没有良好的步坦协同，在中后期东线战场上，装甲部队的孤军深入很容易被苏军强大的反坦克力量摧毁。总而言之，战争进入相持阶段以后，德军在战术上渐渐显露出颓势。

5.苏军的快速集群的威胁
      战争是最好的学校。苏军经过初期的混乱以后，也开始在战争中学习战争，快速集群战术就是对德军装甲战术的继承和发扬。和德军不同，苏军并不强调在战役之初就使用装甲兵——突破前沿的任务由步兵和炮兵完成。在步兵线之后，组成由坦克为主体的快速集群，在突破口打开或即将打开之际投入战斗，进入突破口纵深，打击敌纵深内的有生力量和重要目标，以达成战役目的。在双方都缺乏步兵机动能力的情况下，苏军创造了坦克搭载步兵的战术，虽然伤亡较大，对步兵战斗力也有影响，但是苏军巨大的坦克和兵员数量弥补了这些缺陷，而又较好的解决了步坦协同的问题，极大的加快了进攻速度，担任快速集群的坦克集团军前进纵深平均320km，最高达
到800km，个别战役推进速度达到了惊人的60-90km/天。

6.战争中后期德军战术
      战争中后期，德军转入战略防御，而苏军的攻击威力越来越凌厉。面对铺天盖地而来的T-34海洋，德军转而研发火力强大、装甲厚重诸如“黑豹”、“虎式”那样的重型坦克，基本上放弃了战争初期机动制胜的战术理念，期望以坦克的技术优势和装甲兵的技战术素养去抵消苏军的数量优势。当然，德军并未放弃集中使用坦克的战术原则，针对苏军的快速集群，德军将手中仅有的重型坦克集中起来，组建了约14个重坦克营。这种坦克营编制小，战术灵活，有很高的自有度，在防御战中狙击苏军坦克取得了较好的效果。其中503营的战绩据称达到2000辆，502营有1400辆，而第三名的505营也有900辆。但是这一切都改变不了德军坦克装备数量上的绝大劣势，装甲部队被作为消防队调来调去，训练有素的基层官兵渐渐消耗亦净，最终和罪恶的第三帝国消亡在历史的长河中。

      综上所述，凭借优秀的战略战术和德军优异的技战术素养，应该来说德国装甲兵在整个二战期间的战术应用还是可圈可点，但是这些掩盖不了德国法西斯侵略本质，也挽救不了其最终败亡的命运。

仓促成文，不值方家一笑，谢谢大家看完以后给个红心鼓励。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-1-11 17:22 编辑 ]

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-10 03:01

楼主的文章大致上是对的，但是我们也要想一下，为什么苏军在前期失败的这么惨重，你可能忘记了空军在这里的作用，在大战之初，USSR的前线空军已经被打残，大部分一线的飞机被消灭在机库之中，但是就算能起飞，结果也同样而已：在几年前的西班牙内战中，USSR的主要装备i15和i16已经远远落后与德国的主力战机，遮就把USSR的天空让给了德国人，所以其地面部队的损失，很有一部分是JU87的杰作。但是在战争中后期，随着MIG2,格9的大批服役和美国援助的飞机的装备，德国的空中优势失去了。并且对新装备也有一个适应期，当时T34/76和KV-1刚刚装备，官兵们的使用并不顺手，大败也是情有可原的，而在之前的大清洗中，剩下的高官入布琼尼等都是骑兵军官，对机械化本身就有抵触情绪，所以，综上所述，USSR的前期失败，是与USSR自身有关，也与其对手--德国有关，毕竟老兵比新兵经验丰富是绝对的，军官也比USSR的好得多，这是我的一点观点，请楼主赐教

作者: sis52av 时间: 2008-9-10 06:39

古德里安将军发挥了重要作用,可惜没能得像隆美尔那样的重用,到后期参与到负责审理工作的荣誉军人法庭,并被任命为代理陆军参谋长,可是时局已不可逆,无力回天

作者: oskarlre 时间: 2008-9-10 07:20

没时间特别详细写一个回复。但是原来收集的文章可以对楼主的文章做一个细节补充。

大纵深与闪电战 -- 坦克产生后的战略思想变化ZT
坦克产生后的战略思想变化

在一战中，坦克是一种发展胜利的坦克出现在战争舞台上。由此围绕坦克作战运用产生了许多看法。。。一战后，保守的法国陆军实权派认为战壕战才是未来战争的发展方向，所以将坦克当成步兵的附属品，作为火力支援和钢铁堡垒，将其完全从属于步兵迁就步兵。。。而二战中，德军绕过马其顿防线，通过闪击战摧毁了大半个法国，证明了坦克作战必须遵循下述原则：

1，坦克必须集中使用才会产生最大的胜利。。。

2，坦克最大的作用不是用来突破前沿防御，而是用来突入到敌人纵深发展胜利的。。。虽然坦克发明的最初目的是用来克服战壕铁丝网机关枪防御体系的。。。

3，坦克必须应用于适合它的地形。。。

4，坦克必须在其他兵种配合下完成作战任务。。。

其中，坦克运用发展最成熟的有两种理论——大纵深作战和闪击战。。。

所谓大纵深突击作战，是前苏联二战后直到苏联解体所一贯坚持的军事战略。并形成了以地面坦克突击为核心的完善的军事理论。。。大纵深作战理论的基础是二战以前前苏联图哈切夫斯基等人所提倡的突破口理论。。。所谓突破口理论就是：将进攻部分分为几个梯队，其中第一个梯队主要有步兵组成，在炮兵、航空兵火力准备之后，在诸兵种协同突破敌人防线，扩大并巩固突破口，第二个梯队主要由装甲部队和摩托化部队组成，主要任务是穿过突破口，并向纵深发展胜利。。。这是一个没有考虑到对手反应的静态模型。在实战中，当第一梯队突破突破口时，往往遭到敌人反冲击，封闭突破口，所以第二梯队还需付出很大的代价来继续突破。。。所以，这时候就分为两种看法，一种是等突破口还没有完全突破，但是已经取得决定性的进展时，就投入第二梯队，协助第一梯队完成突破，并发展胜利。。。第二种看法是就是要第一梯队完成突破之后，拓展并巩固突破口之后，再投入完整的装甲部队发展胜利（所以又称为纯突破口理论）。。。而在战争实践中，往往采用第一种更有有利。。。而何时投入发展胜利的第二梯队是获得胜利与否，战果大小的关键，也是指挥官对战场战机把握能力的考验。。。当然，不是所有的指挥官都是天才，投入第二梯队的时机往往难以把握，所以，在二战中苏联的进攻梯队往往不是两个，而是三个甚至四个。。。

按照突破口理论，第一梯队是缺少装甲部队的，但是在第二世界大战中，由于苏联步兵缺乏足够的火力（由于素质等诸多原因，往往按照计划炮火准备做的还行，但是在投入步兵进行攻击的时候，缺乏协同）和防护缺乏攻坚能力。。。。所以，在实战中，往往用于打开突破口的第一梯队也装备有坦克自行火炮等大量装甲战斗车辆，所以一句话，坦克装甲车辆是大量需要的。。。

但是战争初期，中期，苏联的大纵深进攻并没有发挥（主要是被德国闪电战打得喘不过气来，处于战略被动）。。。但是大纵深防御确是发挥了很大的作用，比如，莫斯科保卫战（纵深达数百英里，既然没有足够的反坦克火力和装甲力量，那么就用距离来防御巴，因为，坦克一次纵深进攻，会耗费大量的燃油，摩托小时弹药，也就是说，坦克不是核动力，每一次经过周密的作战准备之后，进攻距离是有限度的，将防御纵深扩大，那么敌人一次进攻难以突破防御，那么，战役就会陷入持久化之中，优势将随着时间向防御者转化。。。当然，也只有朱可夫对装甲战友深刻理解的人才会做出这么一个方案）。。。

在二战中突破口战术逐渐得到了完善，增加了诸如突然性等要求。比如利用黎明，技术（比如朱可夫的探照灯战术）营造突然性，利用佯动，佯攻等牵制迷惑敌人，突破口往往选择在适于装甲突击的地段，往往集中大部分兵力并在狭窄正面展开，航空兵炮火准备在战役发动时往往按照计划对突破地段进行火力准备，营造一种兵力火力压倒性的优势等等。。。前面说过，在苏德战场初期，苏军由于处于战略被动，不能有效的使用突破口战术，但是在战争末期，苏军的突破口战术才稍见成效。。。比如，白俄罗斯等连续发动的十次战役（我国的刘伯承元帅曾在南京军事学院讲解分析过）苏军对盘踞我国东北倭国精锐关东军的突击。。。而在战后，苏联为了谋求对北约的战略优势，将突破口战术发展成大纵深战略，即强调在宽大的正面上，实施多点（多个窄正面）突破造成敌人防线的崩溃，同时，快速向敌人纵深插入，切断敌人补给，占领交通枢纽政治中心，夺取机场，摧毁指挥通讯中心等。。。在核时代，集结在一起的兵力往往是个巨大的目标，很容易遭到敌人大规模杀伤武器的打击。。。所以，集结在一起的部队往往分的很散，比如，按照苏联战斗条例来说，一个坦克师集结地域面积不少于2000平方公里（记得不太清，好像是这个数），一枚小当量核弹，不能同时消灭两个坦克营。。。开进过程中展开，快速接敌，集中攻击突破得手之后马上散开，从宏观上来看，就是分散-集中-分散，集中攻击的过程尽可能短，尽快的与敌人胶合在一起。。。以防止敌人大规模杀伤武器的打击。。。这就是著名的开进中变换进攻队形。。。但是，这需要很高的指挥技巧，较高的部队素质和控制部队的能力。。。

但是总体来说，核武器的应用是增加了大纵深坦克作战的优势，因为，突破敌人的防线不在需要周密的计划，付出相当大的牺牲，一颗核弹就可解决问题。。。而且，坦克可以在核爆后几分钟就可向爆心发动冲击，这是其他武器所不具备的（这也是T-72装备铅衬层的原因，可吸收中子流），这对于进攻方极为有利。。。

苏联在鼎盛时期拥有5万辆坦克，这引起了北约巨大的恐慌，为了平衡苏联的装甲优势，抑制大纵深突击，北约曾经想过许多办法。。。比如，德国和倭国同样是战败国，可是为什么西德发展出强大的陆军没有多少阻力，而倭国却阻力重重呢，除了德国真正认识到了二次世界大战中造成的危害以外，苏联的威胁也是迫不得已。。。我们可以看出德国的陆军非常强大，也发展出了非常优秀的装甲车辆，但是空军却很薄弱，这就是因为西德处于苏联华约威胁的第一线，他的任务是阻挡苏联滚滚装甲洪流，其防空任务则有其他北约国家承担（就是现在的德国空军也不是很强，这是后遗症）。。非但其陆军强大，还发展了一系列阻止装甲部队快速推进的装备战术。。。比如，西德发展的快速布雷车作为装甲师的标准装备（这在别的国家很少见）。西德还设计出，将装有液体炸药的软管埋入地下，可以控制起爆，快速形成反坦克壕的战术。。。北约曾经设想过使用战术核武器（比如核地雷，280核炮弹、中子弹等）阻挡苏联大纵深突击。。。甚至有西德将军提出，要将国防军分成小分队分散配置在全国，在全国范围内建立1000个以上的隐蔽军火库，利用单兵反坦克导弹火箭筒在苏联突破北约战线，占领德国后，在敌后进行游击作战。。。可间北约对大纵深几乎到了谈虎色变的程度。。。

为了挡住在核条件下苏联的坦克优势，所以美国为首的北约认为，以坦克对坦克是最佳的选择，所以，美国德国开发了M-1豹-2坦克，其根本目的在于以质量的优势换取数量的优势，以高成本，新技术的大量采用，重量的大幅度增加而设计的一种防御性坦克，要达到以一挡三的地步。。。我们可大略看出美德坦克几乎走的是一条路子。。而英，法坦克则大相径庭，这就是因为他们并没有直接面对苏联坦克的直接威胁有关。。。

苏联的坦克优势一直到80年代以后，美国提出新的作战理论---空地一体战得到了平衡，空地一体战说白了，就是发挥空中部队的优势，对敌人进行全纵深的火力打击。在战术上，通过利用地面部队阻滞（请注意不是歼灭，而是阻滞，降低苏联装甲洪流的前进速度）敌人第一梯队前进，通过战术空军遮断华约后续梯队与后勤保障（所以美国战术空军特别重视遮断战术的运用）。。。可以说空地一体战就是为了应对大纵深而来，如果说大纵深是一种强调进攻的战略战术的话，那么空地一体战就是一种强调防御的战略战术（但是，这种情况再倒萨战争中可能有所改变，地面部队孤军深入，实际上是依赖空中打击力量，一旦地面部队遭到打击，完全可以转为防御，由空中力量收拾敌人，由此可见空地一体战也可用于进攻）。。。苏联为了针对于空地一体战友提出了快速集群的概念，就是在第一梯队在突破口取得进展时，投入快速集群，向敌人机场，远程打击兵器推进。。。而美国则第二次修订了空地一体战，强调机动防御。。。我们可以看出，实际上，空地一体战是否能够成功，关键在于地面部队是否能够挡住敌人的装甲优势。。。所以北约军队（当然也不是完全这样，比如法国就很另类，当然不算主流）的地面部队由于更加重视防御。所以，他们的装备更重一些，地形的适应能力差一些，但是在某些特定的地形战术机动性是非常好的，这些你可从豹2、M1A1等坦克型号的最大行驶速度，单位压力等数据中看到。。。而苏联是处于进攻状态，并向敌人纵深推进。。。所以，他的装备必须适应更多的地形，前进更远的距离。。。所以，其装备的战略机动性要更好一些。。。

要说德国的闪电战，就不能不提一提德国鲁登道夫的总体战（大家可以看出任何国家的任何作战理论都不是凭空产生的，妄想靠着照搬他国军事理论而不考虑自己的实际上而取得胜利几乎是不可能的）。。。

鲁登道夫总结第一次世界大战后认为，战争不仅仅是军队的问题，也是人民的责任，总体战需要民族整体的力量，而在这种论调下，闪电战可以说是总体战具体实行的产物。如果说总体战提出了一种纲领，一个理念的话，那么闪电战就是一个具体实行的计划，具体实行的方案。。。而为了避免重蹈一战中，陷入两线作战（20世纪初到二战结束为止是德国一支头疼的问题，另一个问题就是缺乏良好的出海口）长期消耗之中，必须，采取速决战，迅速解决一个方向的敌人，然后集中力量解决另一个（施利芬计划就是如此，而一战的陷入僵局也在于此，之所以不说一战德国战败，因为我认为德国的失败不在军事上）。。。那么速决战，闪电战是最佳的选择之一。。。

所谓广义的闪电战，不仅仅局限在军事一面，它涉及军事，政治，经济，文化各个方面。。。他强调，为了集中一切力量打倒敌人，必须在战前就需要将全国的力量（包括经济，军事，物质精神准备等诸多准备）转入战时轨道。。。利用小规模战争，演习等集结部队，采用不宣而战的方式，突然打击敌人。。。比如，之所以德国轻而易举击溃了法国，这就是因为德国利用入侵波兰完成了和平时期到战争时期的转变（而法英马奇诺防线之后的静坐战争，我认为，这并没有做好战争准备，仅仅是一种半战争状态。。。这就好像运动员比赛一样，在比赛之前要做好准备运动，甚至打一两场比赛，来进行热身，好让运动员快速的进入到最好的比赛转状态中，而在这场战争中，我们只能说英法苏没在状态，而美国也是慢慢进入状态）。。。苏德战场之所以德国在初期占有绝对优势则是因为德国在入侵法国等一系列战争中，完成了战争准备，虽然当时苏联也在准备战争，但是和平到战争的精神准备不足，物质上也没有完全的准备。。。

因为，利用外交手段政治姿态来迷惑敌人，集中全国力量，隐蔽的集中军队，采用不宣而战的方式，所以，在突击初期完全可以轻易的撕破的敌人防线。。。

在战术上，闪电战与大纵深作战有许多区别，闪电战往往不留预备队，全军装甲力量都配置在第一梯队中，营造战争的突然性，选择敌人意料不到突破口，获得较大的突破成功率，法国之战，巴巴罗萨计划都是如此。。。在第一线集中尽可能多的力量，给予敌人最猛烈的打击，意图造成敌人混乱，以达到迅速摧毁敌人防御体系的目的。。。而大纵深作战，则是通过建立多个梯队，一次投入战斗。第一梯队用来撕破敌人防线，而后续梯队则是用来发展胜利，但是实战中，敌人往往通过预备队反冲击，建立多条防线，增大防御纵深的方式来进行防御。。。所以为了达成目的，大纵深作战往往建立多个梯队，甚至建立三个、四个梯队。。。

在纵深发展胜利的过程中中，德国人更加重视在纵深围歼敌人有生力量，苏联人更加重视突破的深度。。。比如德国人，往往采用钳形攻势，通过在敌人纵深打围歼战，像基辅战役等几个大规模围歼战就是如此。。。而苏联人更重视突入的深度。。。这两种方式可以说各有优劣。。。利用钳形攻势在纵深围歼敌人有生力量，虽然可以歼灭敌人大量有生力量技术兵器，但是却耽误宝贵的时间，使得敌人可以在更深远的纵深组织防御。。。而围歼敌人有生力量往往又依托坚固工事城市等困兽犹斗。。。而深度攻击，则突入深度尽可能的远，而敌人诸兵团由于没有了后勤，指挥等支援，后路又被切断，所以不得不迅速撤退，与敌人进行赛跑，不过二战后期德国军队装备较重，油料消耗大，往往跑不过苏联的突击部队，但是深度攻击造成了敌人往往从各个缝隙中溜掉。。。所以曼斯坦因也曾经在某些战役中尝试过深度攻击。。。

而从这里我们可以看出，91年海湾战争，有人说美国人陆军的战术是照搬苏联大纵深，个人认为并不确切，从以上两点区别可以看出，美国人的陆军突击更像是德国人闪击战。。。

无论是德国人的闪击战还是大纵深作战，他都受到国家的战略纵深的限制，如果苏联的领土只有法国那么大的话，恐怕只需要三个月斯大林就得钻地洞打游击去了。。。相对于大纵深作战而言，德国的闪击战后劲不足，如果敌人的领土过大的话，难以进行持续有效的突击，因为，依靠不宣而战突然性获得突破的加成，在战争进行到中后期是不可能的，尤其是敌方国家已经完全转入了战时体系的情况下。。。所以个人认为闪击战这对于中小国家是致命的，因为中小国家缺乏足够的战略纵深。。。一旦遭受致命打击，后果不堪设想。。。二战的法国就是如此。。。

所有的坦克纵深突击战术，都会受到坦克机动距离的限制，坦克这种庞然大物需要庞大的后勤支援才能持续进攻。。。保持快速的进攻速度，由于后勤的补给难以跟上，所以每一次接受补充支援后，加以攻击的距离是有限的（当然，如果采用战斗箱一类的队形，也许可以随队提供一定的支援，但是这种支援是有限的，比如二战北非战场的隆美尔、03年美军入侵伊拉克都采取过类似队形）。。。所以，无论闪电战还是大纵深在初期高速前进一定距离后，将产生一个停顿的过程，这将是防御方反击的最佳时机（如果，有足够的后勤情报可轻而易举推算出这个距离），我将这个称为致命的停顿（有人也把这叫做致命七日的，因为按照计算，苏联人一次补给仅够连续作战一个星期的，而在头七天中，苏联人的进攻将是致命的，而七天过后，对苏联缺乏弹药油料经过大量消耗的部队将是危险的。。。而美国则是相应提出七日战争，就是前六天，地面部队尽可能的迟滞敌人进攻，而战略空军不断打击敌人纵深，战术空军进行遮断敌人后续梯队，等到第七天才是大反攻）。如果，在致命的停顿中，我方的反击可抑制敌人的进攻，那么战局将会陷入一个僵持的阶段，如果随着时间的不断增长，优势将向着防御一方发展。。。而如果，不能抑制敌人进攻，等到敌人再次发起攻击，这将是防御方的噩梦。。。所以说，无论是大纵深还是闪电战都有一个致命的停顿这个战争主动权易手的转折点。。。比如，朱可夫就相当了解这一点，在莫斯科战役中，在缺乏足够的装甲部队和反坦克部队的力量，则布置了数百英里的防御纵深，从而抑制了德军仿佛不可能的抵挡的进攻。因为，德国人虽然遇到的抵抗并不激烈，但是几百英里将德国人的油料，坦克摩托小时都消耗的差不多了，所以才有莫斯科防御的胜利。。。实际上，我们也可将美国的倒萨认为是一场闪击战，一个坦克纵深突击作战。。。我曾认为美国会在进入巴格达防御外围停止前进，根据就在此，等到美国人得到了充足的补给后，发起进攻将是不可抵挡的。。。美国人将这个叫做进攻顶点（估计美国人是从克劳塞韦茨的战争论抄来的），就是说，如果过了这个距离继续前进的话，那么优势将向着防御的敌人转化。。。。

对于我军来说，实际上对于大规模的机械化作战的经验十分缺乏，实际上，我国目前也缺乏成型的地面机械化作战理论的指导。。。

但是，可以确定的是大纵深作战对我军来说，也许有很强的借鉴意义，但是拿来主义，生搬硬套是不行的，这是我国我军面临的可能战争威胁，我国和周边的地理状况，以及我国所采用的战略指导思想有极大的关系。。。

大纵深作战需要适应坦克机动的地形，而随着坦克重量的不断增加，世界上这样的地形越来越少，而我国地形复杂，除了北方，西北的沙漠地带以外，适应坦克大规模机动的地形仅有东北平原，华北平原等有限地区。。。而在60年代以前，我国和苏联是蜜月时期，我国主要面对资本主义阵营国家的封锁和周边不稳定的因素，而当时进行的抗美援朝，和对印反击战来说，我国的装甲部队还处于建设时期，所起到的作用有限，在朝鲜战争中主要充当自行火炮参加火力准备等有限行动。。。

而60，70年代，中苏交恶，我国失去了从苏联获取先进坦克的渠道，装甲兵建设处于停滞状态，而面对苏联边境陈兵百万，华北，东北，西北面临苏联的坦克优势，局势相当危急，所以这时候，我们主要强调人民战争，军事上采用诱敌深入，防御反击的战略。。。而80年代中后期由于中苏关系的趋于缓和，所以有一段时期强调积极防御，而90年代后则强调打赢高技术局部战争（这里79年对越反击战，实际上是热带，亚热带山地作战，其中值得注意的是，坦克部队搭载步兵进行浅纵深穿插，虽然搭载步兵是不得已的选择，而且由于缺乏经验，损失巨大，但是也可看出我国装甲兵对坦克战术的新发展。。。但是从另一方面看这对于我军来说也算不上什么新发展，因为这是我轻步兵在历次战争中经常使用的战术，穿插，渗透敌人防线之后，切断分割敌军，从敌人的侧后发动攻击，只不过以前的轻步兵换成了坦克而已）。。。

而自从苏联解体，俄国的没落，我国的军事重心从北方防御敌军坦克装甲部队的大纵深突贯，转到中南沿海一带，重视发展海空军。。。而这时由于国际形势的好转，我国的坦克发展反到得到了空前的发展。。。但是，从中也会发现很多问题。。。那就是没有战略战术理论支撑的设计思想出现了模糊不定的问题。。。实际上，对于各国的坦克来说我们都可从中发现其坦克的特色，并体现了各国坦克作战的思想。。。我们看看苏联的T系列就会发现这是一种进攻性的坦克，完全是为了实现大纵深作战而开发出来的，比如车体较轻，战略机动性好（重量轻可以减少燃料的消耗，而在大纵深的高速大纵深突击中，后勤补给几乎可以说是一场灾难，所以尽可能的减少燃料消耗是必需的），重视前装甲以适应野战，重视火炮威力（比如口径要比北约的大5-10，但是威力实际上增大有限，但是主要是因为弹药的缘故）。。。而同时期的美德坦克则是为了在地面上挡住苏联人的进攻而走了一条以质带量的路子。。。美德坦克是一种防御性的坦克，就是全面重视火力-防护-机动，牺牲重量和战略机动性，以反坦克为主要任务（个人认为已经走入了坦克发展误区）。。。

就是英法，以色列我们也会发现其坦克的特点。。。而反观我国坦克则缺乏其特色，而在前苏和西方坦克设计思想之间摇摆不定（诸如，圆盘式自动装弹机的争论，炮塔隔舱化的设计，炮射导弹等等），就是因为我国缺乏成型的坦克作战思想。。。

再比如，我们会发现经常性的举行一些长途奔袭的演习，演练。。。比如，前一阵子南京军区举行的7昼夜奔袭1000公里。。。实际上，这些演习的假定正是体现了对坦克作战认识的不够。。。就是大纵深作战，坦克突袭敌军纵深，是有一定深度的，不是想突多少就是多少，而这个深度正是受到敌人的抵抗程度，后勤的制约。。。一般来说，对于一次成功的大纵深的突击，数百公里实际上已经达到了进攻的顶点（美国人在伊拉克情况比较特殊）。。。而上千公里实际上在战时激烈对抗的环境下很难达到，关键是后勤难以保障。。。而对于战略机动来说，1000公里以上的距离，应该尽可能的运用火车，渡轮，坦克运输车（好像我国还没有），来运输，以保证坦克进入战场时良好的状态，保持足够的摩托小时已进行战斗（实际上坦克这东西很娇贵的，利用坦克自身动力机动1000公里，不知道到达预定地点，能够50\%保持良好无损的状态就不错了）。。。当然，对于轻型坦克还情有可原，但是对于重型坦克，主战坦克保持足够的摩托小时是必要的。。。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-10 09:19 标题: 回复 2楼的帖子

您的论点我非常认同，我也认为制空权的取得是苏德战场初期苏军崩溃的决定性因素之一，闪击战的核心理念之一
就是强大的空中对地支援，很大程度上闪击战就是飞机＋坦克的完美结合。当然我这篇帖子主要论述装甲兵战术，
因此航空兵方面就没有涉及了，毕竟苏德战争的规模是如此弘大，涉及方方面面的因素是如此众多。
关于T-34等新型坦克的问题，我个人认为主要问题还是出在战术层面，Ⅳ号坦克F1型之前主要武器皆为短身管的
75mm炮。至苏德战争开始时，Ⅳ号坦克装备数量也不过数百辆，和苏军的技术差距是明显的。排除苏军人员素
质欠缺的因素，在战术应用上的落后是主要问题。一个分队只有分队长座车才有电台，通讯能力、步坦协同能力、
战术灵活性和德军都是不能比的。剑不如人而剑法胜于人，是我对战争初期苏德装甲兵的基本映象。
另外，苏军在战前过分自信，盲目乐观，片面强调攻势作战，对防御战准备不足我认为也是一个重要原因。一旦陷
入被动，由上自下全盘混乱，朝令夕改，基层官兵无所是从。大量的重兵集团被合围，装备、人员、物资的损失巨
大，又加深了这种混乱，特别是士气的崩溃尤为致命。战场上，德军由缴获单辆的废弃坦克，到数辆完好被遗弃的
坦克，直至数十辆崭新的T-34在制造厂内被俘获，管理混乱、士气低密，竟至于斯，让人掩卷长叹呀。

作者: lujunlujun 时间: 2008-9-10 09:26

我小时候就有人给我灌输德国的法西斯军队的无敌论,现在成者为王败者寇,历史都是由胜利者还书写的.

作者: bianjie 时间: 2008-9-10 09:45

德军动线开始时期取得的辉煌胜利,有德国自己的功劳,也有斯大林帮忙的原因在内.

斯大林虽然领导苏联取得了卫国战争的胜利,但是由于他的错误,使得红军不得不在前期承受了巨大的损失.
在1936年到1939年之间进行的大清洗,给红军的指挥体系造成的损害是难以估量的.
红军5名元帅中的3名、4名一级集团军级主官中的3名、12名二级集团军级主官的全部、67名军长中的60人、199名师长中的136人、397名旅长中的221人被清洗掉.这是多么严重的损失呢?
用红军将领格里戈连科的话来说就是：“世界上任何一支军队，它的高级指挥干部在任何一次战争（包括第二次世界大战）中都没有受到这样大的损失。甚至全军覆没的结果也不至于如此。就是缴械投降的法西斯德国和帝国主义日本所损失的高级指挥干部也比这少得多。”

斯大林作到了原子弹也没法办到的事情.

在这次清洗中图哈切夫斯基元帅首当其冲,未能幸免.哈切夫斯基元帅提出的大纵深作战理论和大规模机械化作战的理论,也被清洗,坦克从新打散配属给步兵.
要知道图哈切夫斯基提出创建了大纵深作战理论和大规模机械化作战的理论，并且在1932年就有建立了军师规模的机械化坦克部队.
这次大清洗彻底瓦解了红军的军官团和红军的军队传统.也让红军失去了改革和接受新事物的能力.
这清洗直接使得了红军中没有了经历过第一次卫国战争的\有经验的中高级军官,大量空缺的职位被原来的不具备相应能力和经验的低级军官所顶替,使得红军的作战能力极大的萎缩,在面对突然的袭击的时候,惊慌失措,损失惨重.

所以说德军的辉煌是建立在自身的优势和对手的缺陷上.

作者: 天箭285 时间: 2008-9-10 09:56

个人认为德军无论从单兵素质，小分队战术配合还师团级别的战役规划和实施，在整个二战的主要交战国中无人
出其右，但是这弥补不了德国在整个战争谋略上的苍白和国家人力、资源等基础性条件的匮乏，战争毕竟是由人
组成的一种社会活动，很多东西并不是由战场上的胜负决定的。
孙子曰“:夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜少算，而况于无算乎！吾以此观
之，胜负见矣。”

作者: gaos8401 时间: 2008-9-10 12:18

天剑兄的帖子，本人自然是要响应的。
文章基本上是正确的，但是您关于苏军在战争初期严重失败的原因分析得似乎不够，也有一些漏洞。
尤其是这句：“但是苏军编成内没有大的装甲兵战役集团...”大清洗之后的很长一段时间内，苏军确实抛弃了图哈切夫斯基提出的大纵深理论，原先组建的机械化军被拆散，先后以“坦克军-坦克旅”、“独立坦克旅”编制坦克，主要用于支援步兵。这显然都违背了装甲兵使用的原则。但是在德军装甲集群横扫波兰和西欧之后，苏军也留意到了这个动向，开始组建大规模的坦克战役集群，即1940年中期的“机械化军”的编制，到了1941年又对这个编制加以修改，最终确定的机械化军编制是：
“1个机械化军将由2个坦克师、1个摩托化师、1个摩托车团、1个通信营、1个工兵营以及空军分队组成。每军下辖官兵36000人以上、1031辆坦克(其中包括546辆KV或者T-34坦克)、268辆装甲车和358门火炮和迫击炮。”
这种机械化军连已经组建的加上计划之中的一共29个（我的天！），而支援步兵的独立坦克旅和坦克团基本被砍。这完全就是一个脱离实际的大跃进式的行为，以当时苏联的工业能力根本无法提供这么多庞大的机械化部队所需要的武器装备。因此苏军很多机械化军都不满员。其中的摩步师的情况最严重，除了缺乏坦克外，“卡车总数只有所需的39%、拖拉机只有所需的44%、摩托车只有所需的17%、而火炮很少能超过所需的40%，平均每师只能达到标准装备的29%”，因此苏军的摩步师常常需要步行移动。至于坦克，符合未来作战要求的T-34和KV坦克在当时分别只有所需数量的8.2%（967/11760）和14.4%（508/3528）。虽然集中使用了装甲部队，但后来的事实说明苏军的这些机械化军的编制是完全失败的：编制过于庞大，装备过于混杂，苏军当时完全不具备指挥如此之多的坦克，火炮，车辆和人员的通讯指挥体系。灾难性的战场形势使得机械化军的编制被完全终结。

苏联在战争初期的巨大失败，当然原因很多。先前的肃反造成苏军部队的素质低下当然是重要原因。但是我认为苏军失败的最主要原因是虽然在外交上尽量避免主动挑起事端，但在战役战术层面没有明确地立足于防御，也缺乏一个明确完善的防御手段。当时斯大林对苏军部队存在的问题也很清楚，知道应该尽量避免同德国的战争。但是他又一厢情愿地认为，只要苏联不主动挑起事端，德军就不会突然进攻，即使进攻，也只能“从挑衅行动开始”。苏军只要不去理睬德军的挑衅，德军就没有理由发动战争。所以即便到了战争爆发的前夜，斯大林仍然命令苏军“在没有特别命令的情况下，不得采取任何其他的措施”。这完全就是自缚手脚，一旦通讯中断，得不到上级命令而手足无措的前线部队，就只能处于听天由命的状态。（当然，即使这个荒唐的命令，也没有传达到前线苏军手里。）所以说在国家战略的层面，苏联非常害怕战争，甚至为了不留给德国口实而付出惨不忍睹的代价。但是在战役层面，苏联军队又完全处于进攻配置状态。随着苏联伙同德国瓜分波兰，苏联西方面军和西南方面军主力也随之前出，离开了原先边境的筑垒地域。新的前线筑垒地域由于时间有限，加上苏联害怕惹怒德国，也远未完善。苏联既不敢全面动员，也不敢将大量部队配置到前线工事之中。战争一开始，苏军主力全在边境筑垒地域与旧边境防线之间，完全没有依托。边境筑垒地域由于不完善以及兵力不足，很快就被突破。而部队过于前出，又来不及退回旧防线，一下子就被合围。西方面军就是这样在一周之内被合围的。即使苏联意识到战争已经爆发，也没有立足于防御，在战术上不清楚自己需要干什么。当然这也跟苏联对德军闪电战的精髓理解不深有关。要是苏联能够充分理解闪电战的厉害之处和弱点，就能很容易地找到防御办法。就像苏联在库尔斯克会战中所做的那样，用地雷，反坦克障碍物，反坦克壕沟，人工断崖等组成具有很大纵深的多层次的防御阵地，配合远程炮兵，在要点集中配置反坦克火器构成的坚固的支持点以及少量坦克的机动防御，消耗德军的装甲矛头的突击力量，等其削弱后再投入基本完整的装甲部队发起有准备的反击。1941年的苏军指挥里没有这些东西，反而将大量高机动的装甲部队在一开始就投入反冲击，使得主力部队在毫无准备，缺乏支援，没有依托的情况下投入交战。这自然是羊入虎口，德军对此求之不得。苏军这样做虽然可以暂时阻挡德军一段时间，但一旦这些原本应该作为预备队的机械化部队消耗完，立刻就空门大开，德军自然长驱直入。甚至到了战争爆发很长一段时间之后，苏军西南方面军还将其所有的5个机械化军在没有依托的情况下投入反击，与德军克莱斯特装甲集群迎头相撞，爆发了二战爆发后的第一次大规模坦克战。但是10天之后，5个机械化军消耗殆尽，方面军才发现自己甚至没有部队控制旧防线，德军也因此一直冲到基辅都没有遭到有效抵抗。所以说没有理顺进攻和防御的关系，没有一个正确清晰的防御指导方针，是苏军在1941年失败的主要原因。

（引号中为我的引用的内容）

[ 本帖最后由 gaos8401 于 2008-9-10 12:25 编辑 ]

作者: 飘逸雪狼 时间: 2008-9-10 15:03

本人对于二战历史并不怎么熟悉,无法作出评论.但前面几位的回复让我收获颇多,天箭兄的文章还是要支持的,但能否再编辑下哦，看起来很累啊!

[ 本帖最后由 ZWJ01985 于 2008-9-10 15:05 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-10 15:10

gaos8401兄的回复一向是华丽如斯啊。
恩，我又查了一下资料，诚如斯言，“苏军编成内没有大的装甲兵战役集团”的论述是不准确的，看来关键还是在于
战术领域的意识落后，就像足球一样，个人技术没有对方好也许还能弥补，要是连战术意识都没有，那就神仙难救了。

另外，您说的没有立足于防御，我看有的资料上说，是因为苏军也在做战略进攻的准备。众所周知，德国横扫西欧以
后，东侵苏联只是个时间问题，我想在这个问题上斯大林做为一个战略家应该是有所防范的，不然很难解释苏联把如
此巨大的兵力（四个方面军）、如此众多的技战术兵器集中在苏德正面，而又不做防御准备。我个人认为这完全是一
种攻击态势，只是在攻击还在准备阶段就被德国抢先动手了。无数还处于攻击发起地域的兵力、装备被德军摧毁，从
而全线陷于被动。苏军初期的混乱，很大程度上是因为从预想的攻击行动，突然转变为就地防御造成的。貌似德军当
时也被自己的战果惊呆了。因为这也是超出他们预先之外的。
以上是在下的一家之言，大家可以探讨。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-10 21:21 标题: 回复楼主

你说的话，小子受教了，但是我们也要看到，其实USSR的内部并非我们想像中如此团结，因为以乌克兰人为代表的少数民族，在集体化过程中损失其实是很严重的，毕竟USSR不是全部的俄罗斯人（即斯拉夫民族），如车臣地区的伊斯兰民族和其他的少数民族对当时斯大林的政策是有看法的，我可不可以认为，USSR的前期的失败，与少数民族与斯拉夫民族之间的隔阂有关呢？（毕竟德国首先攻打的是USSR的加盟共和国）这是否与其中有内奸搞破坏（就像对图帅的反间计一样）有关呢，与楼主讨论一下，毕竟我对此很感兴趣，而现在也是专业也是读这些的

作者: 天箭285 时间: 2008-9-10 21:57 标题: 回复 12楼的帖子

楼上兄台过谦了，在下也是闲暇时间稍有涉猎，而且主要兴趣是古代史，二战诚是赶鸭子
上架呀。话说回来俄罗斯的民族问题自沙皇时代起一直是他们的一块心病，斯大林时代的
一些民族政策确实有很大的失误，我就想不通了他一格鲁吉亚人“大俄罗斯”情结咋就那么
大尼？呵呵。
德军入侵苏联期间，一些少数民族确实有欢迎的，咱们又不是老毛子，不用讳莫如深，我
在网上看过不少夹道欢迎的老照片，排除德国的宣传因素，我想应该也是有一定的真实性
的。毕竟任何一个社会都不是铁板一块，不同政见者哪里都有，我们的汉奸规模也是庞大
无比的。第599旅，俄罗斯第4志愿团，乌克兰第3志愿团以及由乌克兰人组成的德国党卫
军第14师这些部队我觉得我完全由战俘和叛敌者不同，确实是有一定的自愿性的。扯远一
点，其实纳粹那一套还是蛮能蛊惑人心的，很多国家都有自愿者。
但是要说这些不同政见者和少数民族对苏军初期的惨败有多大的作用我持怀疑态度，也许
小规模的作用有，但是肯定不是主流，毕竟国家机器还是掌握在联共布手上的，斯大林这
个人你说打仗行不行不好说，权谋这一块无人出其右者。

作者: ssTory 时间: 2008-9-11 11:57

说到苏军的失败，先不说战略层面上斯大林的盲目乐观与苏联备战不足，技术上很多兄弟也提到了。
从指挥角度补两点，
第一，经过清洗的苏军指挥员不仅素质不够，而且大多政工干部出身，平均年龄低德军超过十岁。这样的后果直接导致苏军是外行指挥外行，本身就不成其为军。而对手德国军人的素质就不必多说了，刚刚横扫欧洲，自信心爆涨，也确实经验丰富，苏军和德军比根本就是战争的门外汉。
第二，大清洗导致苏军军官指挥不力，换句话说就是不敢指挥，中国有句话叫“将在外君命有所不授”，便宜行事是在外将领的第一重要原则，结果苏军指挥员不敢应对突发事件，连反击都要先向斯大林要求授权，所谓战机的重要性大家都知道，于是德国人占了先发战争的先手，又因为苏联人反应迟钝占完了战场的主动权。
苏军不败才是奇怪的事情。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-11 16:39

楼主，这很难说，想中国的抗日战争时期，汪精卫的叛变使得很多摇摆不定的投机主义者转投了日本人，几百万的伪军也是出于此，在加上满族和蒙古族的部分上层（代表人物傅仪）等的行为，确实使中国的抗战过程大为艰难。其实像USSR的失败，一方面是斯大林等搞的大清洗，另一方面，人心不齐，可能也是一个很重要的原因啊。至于斯大林，可能自己已经把自己归类为俄罗斯人呢，这个家伙很奇诡，很难说出他的真正的用心

作者: 天箭285 时间: 2008-9-11 20:47 标题: 回复 15楼的帖子

抗战前夕的中国其实还是个军阀割据的局面，不说土共，就算阎锡山、马鸿逵、盛世才、唐
生智、白崇禧、韩复榘哪个又是省油的灯，老蒋不过顶着一个大义的名分，于地方还是多有
掣肘的，中央又有汪精卫分权，哪里有斯大林的一言九鼎哦。至于溥仪、德王那不过是傀儡
而已，没有日本支持他们什么都不是，坐在那里就是为了恶心你的。
苏联的人心问题我还是坚持自己的意见，也许有局部的作用，但是不要忘了苏联可是共产党
国家，内务人民委员会可不是吃素的，大清洗固然有排除异己的成分，国内的不同政见者估
计也杀的差不多了。打个不恰当的比方，你看看文革期间中国有这些么，呵呵。

作者: ssTory 时间: 2008-9-12 23:27

[siae=3]
   德军用装甲部队进行闪击战,主要依靠坦克的相比步兵攻击方式的火力优势和自我防御优势,加上速度,形成了短途的向纵深突击集群,其实德军坦克部队的使用一开始并不是要对付敌对方装甲集群的,而是撕开防线后的向心突击.伴随坦克突击的还有半履带车和一系车的配套拖车.

   法军当时号称世界第二,但根本不重视坦克战术的研究,而是以前一场战争(不好意思,一下子想不起来...),认为阵地防御才是决胜之道,所以才出现了贻笑后世的"马其诺防线",结果轻易的被德国人打进了纵深.而防线上的大口径阵地炮被德国人拉到了诺曼底和其他的沿海工事上当岸防炮用.

   而法国人的失败敲响了苏联人的神经,结果苏联人开始怀疑防御作战的存在性,导致苏联人想用大坦克集群以运动战对抗德国装甲集群,又因为诸多的原因跟没连一支"装甲群"都没有建起来,而又放弃了稳固的阵地战,弄得守也无依可守,攻势防守也不能有效组织,再加上经过大清洗的苏联军事主管大部分是政工出身,又在运动中被搞得不敢指挥军队生活出错误,结果几百万军队被德国人的闪电攻势打的溃不成军,硬生生被分割消灭.

   但德国坦克和苏联坦克相比也有严重的不足,速度和一次满油后的持续里程数.III号和IV号相比苏联的T34有很大差距,豹子是唯一可以在速度上与苏联坦克相比的,但最大行驶路程只有JSII的一半,也比不上T34,T和KT的确很强,但这两个家伙很笨得,速度一般不说,KT从可用性上还不如K,从设计思路上来说,后期的德国坦克已经失去了打突袭战的功能.列趋近于揭止苏联坦克集群攻击的救火队了.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-9-12 23:34 编辑 ]

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-15 02:02

楼主说的的确是事实，但是当时的内务部委员贝利亚在大肃反期间正忙着排除异己。很多名帅的死，他难逃其托，这会不会使USSR的将士们寒心呢？（特别是曾经拯救过USSR与水火之中的图帅）还有农村公社化给农民造成的严重的伤害，也会否使到USSR的作为世代农民的前线官兵们对保卫红色政权有所疑惑呢？我觉得，虽说是兵熊熊一个，将熊熊一锅，但是再笨蛋的将领也会嗅到战争的气息，虽说不会对防御有所预备，但是逃跑的路子。。。我不相信一个人，特别是以为高级指挥员没有想好退路（革命战争年代除外）。但是，显示并非如此，的确令人疑惑不解

作者: 天箭285 时间: 2008-9-15 09:40 标题: 回复 19楼的帖子

我觉得这件事情应该这样看，如果初期的崩溃有社会层面的原因，是社会矛盾的积累，那我们怎么解释不久之后
斯大林格勒的惨烈、列宁格勒的坚守？之后所有相持阶段的战役所表现出的战斗意志和永不放弃的精神又如何解
释呢？时间间隔并不久啊，你能相信一个失去民心的政府在短短几个月就能全盘扭转么？
30、40年代苏联的国内政治史我涉猎不多，不敢妄加评论，但是能让数以千万计的红军战士效死沙场，无疑其政
治思想工作是做得非常到位的。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-15 20:29

斯大林格勒与列宁格勒是什么地方？其实都在斯拉夫人的地盘上。在我看来斯拉夫民族是一个比较注重荣誉的民族，在希特勒的心目中，他觉得最应该被消灭的是犹太人、斯拉夫人和吉普赛人，斯拉夫人在自己的地方战斗其实不是为了这个政府，而是为了自己的民族和国家。再说列宁格勒可是USSR的共产党的成功的地方，这里的人应该还是拥戴共产党的;斯大林格勒则是因为它的工业能力。关于这个政治教育问题，我觉得政委制度的危害比较严重，因为大部分政委（包括现在的中国军队）对战场的研读与谋略没有军事主官来得精，但是他们却又有影响作战计划的能力和权力。我看，这些人大多是“成事不足败事有余”的货。楼主刚刚讲USSR的共产党能让上千成万的人民为它而牺牲，在这里，我不是反党反革命，说实在的我姥爷也是个军人，我在他的回忆里就从来没有听说过督战队，但是USSR的”契卡“们却在同胞们的退却中把子弹射在自己人的身上。再说我没有说二战时期的USSR政府完全的失去民心。政府还是很多人，特别是城市的市民支持的。可能这几天我的回复都扯远了，在这里说声对不起

作者: 天箭285 时间: 2008-9-15 21:08 标题: 回复 21楼的帖子

恩，我优想了一下，貌似波罗的海沿岸几个国家，如摩尔多瓦等本来就是二战爆发的时候苏
军侵占的，应该会有所反抗，没准当德军解放者也说不准。白俄罗斯主体为俄罗斯人，应该
不会，乌克兰不好说，应该是有相当一部分人持动摇和观望态度的，但是我想铁杆支持德军
的应该也不多，毕竟SS也不是什么好鸟，SS 14党卫军师差不多是大部分狂热分子所在了。
老百姓就是这样，不论平常嘴巴嘛政府多厉害，真叫他站起来干，多数人也没那个胆子，除
非没活路了。那些叛敌、汉奸什么的哪个不是身居高位的前政府官员？

楼上的兄台大谬啊，政治委员制，包括我军的“支部建在连上”确实是人类数千年来建军制度
的里程碑。在苏俄和中国这种文盲、半文盲农民为主体的军队里面政治思想工作的威力尤其
明显。西方军队伤亡比到30％－40％就要下撤，为什么共产党的军队高达70％还能保持旺
盛的战斗力？战争是人类最激烈的一种社会活动，其组成还是一个个的人。战争远不是技术
装备和谋略战术的对比，士气无论古往今来都是决定胜负的决定性因素之一。政治委员的作
用远不是督战那么简单。让每个士兵明白为何而战，明赏罚，心理疏导，让战士无后顾之忧，
政治思想工作的范畴很宽（可惜在下没有系统的学习过，只是个皮毛）

苏军的政治委员制度有时候还流于形式，我军的支部建在连上，真可谓是神来之笔。有很多东
西需要自己慢慢去体会的，呵呵，不要看那些好莱坞拍的大片，如果他们那一套可用，朝鲜战
争也不用坐下来和我们谈了。
另外，我军也有战场纪律一说的。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-15 21:26

另外，美军也有随军牧师，心理方面的军官，说明他们对军人的心理建设和疏导也是有一定
的重视的。
政治委员制度是从制度上保证XX党对军队的绝对指挥权，是建军的基本制原则之一。在军队
中实行双重领导，就是一种权利的制衡，军事干部负责打仗，政治干部负责监督。政委不负
责制定计划，但是对方案有最终否决权；对军官士兵的升迁赏罚也基本上依照上述原则。说
白了这就是现代条件下的一种监军制度，从制度上杜绝了军事主官一家独大，甚至成为历史
上那种军阀藩镇的可能性。话说回来，西方民主的精髓就是权利制衡，依靠制度的力量而不
是人治。洋人有制衡，我们的制衡因为有个“党”字，因而不叫制衡，这就是我们的精英们的
逻辑水平和智力水平。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-15 21:40

哈哈,SS版原来是党卫军成员啊。下面转贴一个有关战场纪律的资料
中华人民共和国惩治军人违反职责罪暂行条例
第一条根据《中华人民共和国刑法》的指导思想和基本原则，为惩治军人违反职责的犯罪行
为，教育军人认真履行职责，巩固部队战斗力，特制定本条例。
第二条中国人民解放军的现役军人，违反军人职责，危害国家军事利益，依照法律应当受刑
罚处罚的行为，是军人违反职责罪。但是情节显著轻微、危害不大的，不认为是犯罪，按军纪
处理。
第三条违反武器装备使用规定，情节严重，因而发生重大责任事故，致人重伤、死亡或者造
成其他严重后果的，处三年以下有期徒刑或者拘役；后果特别严重的，处三年以上七年以下
有期徒刑。
第四条违反保守国家军事机密法规，泄露或者遗失国家重要军事机密，情节严重的，处七年
以下有期徒刑或者拘役。
战时犯前款罪的，处三年以上十年以下有期徒刑；情节特别严重的，处十年以上有期徒刑或
者无期徒刑。
为敌人或者外国人窃取、刺探、提供军事机密的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。
第五条指挥人员和值班、值勤人员擅离职守或者玩忽职守，因而造成严重后果的，处七年以
下有期徒刑或者拘役。
战时犯前款罪的，处五年以上有期徒刑。
第六条违反兵役法规，逃离部队，情节严重的，处三年以下有期徒刑或者拘役。
战时犯前款罪的，处三年以上七年以下有期徒刑。
第七条偷越国（边）境外逃的，处三年以下有期徒刑或者拘役；情节严重的，处三年以上十
年以下有期徒刑。战时从重处罚。
第八条边防海防线的值勤人员，徇私舞弊，私放他人偷越国（边）境的，处五年以下有期徒
刑或者拘役；情节严重的，处五年以上有期徒刑。战时从重处罚。
第九条滥用职权，虐待、迫害部属，情节恶劣，因而致人重伤或者造成其他严重后果的，处
五年以下有期徒刑或者拘役；致人死亡的，处五年以上有期徒刑。
第十条以暴力、威胁方法，阻碍指挥人员或者值班、值勤人员执行职务的，处五年以下有期
徒刑或者拘役；情节严重的，处五年以上有期徒刑；情节特别严重的或者致人重伤、死亡的
，处无期徒刑或者死刑。战时从重处罚。
第十一条盗窃武器装备或者军用物资的，处五年以下有期徒刑或者拘役；情节严重的，处五
年以上十年以下有期徒刑；情节特别严重的，处十年以上有期徒刑或者无期徒刑。战时从重
处罚，情节特别严重的，可以判处死刑。
第十二条破坏武器装备或者军事设施的，处三年以下有期徒刑或者拘役；破坏重要武器装备
或者重要军事设施的，处三年以上十年以下有期徒刑；情节特别严重的，处十年以上有期徒
刑、无期徒刑或者死刑。战时从重处罚。
第十三条战时自伤身体，逃避军事义务的，处三年以下有期徒刑；情节严重的，处三年以上
七年以下有期徒刑。
第十四条战时造谣惑众，动摇军心的，处三年以下有期徒刑；情节严重的，处三年以上十年
以下有期徒刑。
勾结敌人造谣惑众，动摇军心的，处十年以上有期徒刑或者无期徒刑；情节特别严重的，可
以判处死刑。
第十五条在战场上故意遗弃伤员，情节恶劣的，对直接责任人员，处三年以下有期徒刑。
第十六条畏惧战斗，临阵脱逃的，处三年以下有期徒刑；情节严重的，处三年以上十年以下
有期徒刑；致使战斗、战役遭受重大损失的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。
第十七条在战斗中违抗命令，对作战造成危害的，处三年以上十年以下有期徒刑；致使战斗
、战役遭受重大损失的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。
第十八条故意谎报军情或者假传军令，对作战造成危害的，处三年以上十年以下有期徒刑；
致使战斗、战役遭受重大损失的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。
第十九条在战场上贪生怕死，自动放下武器投降敌人的，处三年以上十年以下有期徒刑；情
节严重的，处十年以上有期徒刑或者无期徒刑。
投降后为敌人效劳的，处十年以上有期徒刑、无期徒刑或者死刑。
第二十条在军事行动地区，掠夺、残害无辜居民的，处七年以下有期徒刑；情节严重的，处
七年以上有期徒刑；情节特别严重的，处无期徒刑或者死刑。
第二十一条虐待俘虏，情节恶劣的，处三年以下有期徒刑。
第二十二条在战时，对被判处三年以下有期徒刑没有现实危险宣告缓刑的犯罪军人，允许其
戴罪立功，确有立功表现时，可以撤销原判刑罚，不以犯罪论处。
第二十三条现役军人犯本条例以外之罪的，依照《中华人民共和国刑法》有关条款的规定处
罚。
第二十四条对于危害重大的犯罪军人，可以附加剥夺勋章、奖章和荣誉称号。
第二十五条军内在编职工犯本条例之罪的，适用本条例。
第二十六条本条例自１９８２年１月１日起施行。

作者: ssTory 时间: 2008-9-15 21:46

既然有人提到了PLA的政治工作制度,就说一两点吧.
   首先一支军的稳定性,地这支军队所在社会稳定的最强力保证,只要军队不乱,那么社会再混乱也乱不到哪里去.枪杆子不仅出政权,也保政权.
   军队的职能是在国家的意义上保卫领土完整和国内和平以保证经济发展,宋清是最好的反例,一个是经济很强大但是军事不行,一个是经济军事双烂.所以被人骑在头上,保卫经济建设根本无从说起,这从另一个层面上驳了"唯经济强国论".
   军队的稳定性和军队人员的思想稳定性必须要有一个着力点,美军的着力点在于职业化和随军牧师,前者是用职业道德规范和约束,后者就是一种心灵的慰藉,神父在西方国家还是很有影响力的.在中国这两种行为就都由政工干部作承担.
   有一点是要提出的,我发现不少人认为PLA的政工干部不懂军事?
   这一点其实是不对的.
   PLA的干部升迁,在基层上都是变迁制,我这里分析一般情况,军校生出来后首先要当半年的兵,在此期间相当于上等兵待遇(训练待遇),半年后正式任命的第一个职务绝大多数情况下是排长,这是军事干部,也就是说,绝大多数的军官是从排长起身的,PLA也有很多的干部本身就是士兵参加考试进入军校的.这里分析通常情况所以不考虑其中的部分拉圾干部.
   其后的升职基本上是走交叉路线,军事干部和政工干部的职责虽然是不同的,但一名军官在升职的历程上大多是政工>军事交叉.
   无论是哪个政府,对军队的掌握都是绝对的,如果有不绝对的那不是不想,而是诸多原因下的做不到.
   比如美国,你可以说美军是美国的,其实分析下来,也就是驴象之争.

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-15 21:55

的确，政治委员制度确实在和平时代和到战争最激烈的时候很有效，但是，我始终觉得，政委可以鼓舞士气，甚至一些升迁的决定是可以的，毕竟政委有时就像一个管家，和老副（战场上的军事副职主官）一起处理部队的事务，但是我很反感文职人员干预军事上的部署。应该赋予政委们的是对战役的上报权，唯有政委们的签名与对计划的意见方案才能上报，而不是否决权

作者: ssTory 时间: 2008-9-15 22:02

好了,说回苏德战场.
苏军当时经历了大清洗之后,指挥官年龄层次偏低和有经验的老兵比例下降是苏军整体战斗力下降的重要原因,至于这个原因之前以经分析过了不再累述.
说到德国的装甲兵运用,就得提一下德军参谋部的作用,这个东西现在绝对是各国军事部门中负责作战计划的重头,当然在希特勒的时代基本上都是他一个说了算,还有一个白痴戈林.
德军国防军的战斗力出自军人的职业化和严谨作作风以及对作战条例近似于机械的遵守,这个在下面说,党卫军的战斗力则多了一个宗教式的狂热.
之所以说机械式的遵守,这里还得提一个,战场情报搜集和对缴获武器装备的分析.
我们把苏德对比一下,说苏联又回到大清洗上,导致苏军这一方面的工作做的很不够,也就是不知彼,而德国正相反,他们把实验结果提交给参谋部,由军事专家研究对策再提供给一线作战人员,再加上前线官兵本身的经验融合,所以德军战斗力的又一来源:知已知彼.
德国人很清楚面对的敌人是什么样的,也有习惯性的思维指导他们该怎么做.
所以结果是,德军在初始阶段对苏军有很大的战场优先,而苏联人直到库尔斯克才慢慢的找回这种战役计划主动.
OK,先说这多了.

作者: 无忌哥哥 时间: 2008-9-15 22:25

德军的闪击战，从理论上没有错误。但为什么最终会失败呢？
其主要原因是：在错误的时间用了错误的理论。
闪击战确实是一个很好用的东西，但对德国来说，一是缺乏人力。德国的人最缺，虽然德国的人比较优秀，能够以一当十，但在战场上那些精英们死一个就会少一个。人员的补充赶不上苏联。
二是资源缺乏。不可否认，德国在战前将物资储存到了极限，但战争开始后，补充赶不上消耗。战前，德军一个装甲师，有两个坦克团再辅之以其他机械化步兵、自行火炮等组成。战争开始以后，由于生产赶不上，德军的装甲师采用了新的编制：即就是，每一个装甲师，编制一个坦克团，加上其他的自行火炮、机械化步兵等组成。虽然战争开始后，德军的装甲师的数量较战前有了大的数量上的提高，但实际上，就坦克团的数量比较，战斗力是呈现下降局面。这就是德军的攻击力逐步减弱的原因。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-15 22:25

呵呵，严重跑题。好吧，我们回到苏德战场
德国及其前身——普鲁士是近现代陆军军事变革的发动机，无论是军队的军事科研与教育体制
的建立还是有“军队的大脑”之称的总参谋部的设立都验证了这一点。当时很多国家的军事理论
家只是盲目推崇普鲁士军队的武器与战术，却忽略了隐藏在武器与战术变革后面的深层次的
国家工业化运动与军事管理革命。可以说，二战前50年内的德军是机械化时代最为精锐的陆
军，无论是军事人才的培养，还是整体国家战略，亦或者国家工业化体系下的装备建设都是
首屈一指的。而这才是支撑二战之初德军辉煌胜利的基础。
我的映象里面，武装党卫军是德军中精锐中的精锐（当然也有19th SS 那样的垃圾中的垃圾）
由纯正“雅利安”血统的高学历人员组成，装备、后勤都是最好的，在战争中往往充当尖刀的作
用，阿道夫·希特勒师、帝国师、骷髅师、维京师都有不错的战绩，称得上“王牌”两个字。但
是同时他们也是刽子手，很多都有杀俘、屠杀平民的记录。

作者: lydy１６８ 时间: 2008-9-16 08:23

应该来说德国装甲兵在整个二战期间的战术应用还
是可圈可点，但是这些掩盖不了德国法西斯侵略本质，也挽救不了其最终败亡的命运。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-16 08:44

德国的装甲部队的战斗力是没有得说的，临彻底完蛋之前还搞了一个大反攻，从装备到人员素质，在二战中它的实力确实是老大，它的国防军不单军事素质高，还有创新精神。德国的参谋部所订立的战役，水平颇高。这是二战其他参战国所没有的。东线的苏德两方的装甲兵上的使用也比较多，毕竟一个是靠装甲部队起家的，另一个是“欧洲装甲大国”，想库尔斯克这样的战役，也只有USSR和德军能打的起来。到美国参战并登陆诺曼底是，德军的装甲部队已经不如以前了。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-16 10:08

德国二战初期的速胜，很大程度上是英法“绥靖政策”给帮出来的。吞并奥地利，得到了大量的日耳曼血统的人口；
侵占捷克，得到了该国发达的军事工业体系；法国就更不用说了，老牌军事强国。闪击战使得欧洲大部分国家迅速
沦陷，国内的军事潜力被德国整合，从而成为法西斯战争机器的一部分。经过一战的失败，德国认识到该国地域狭
小（相对而言），战争潜力有限，只有打出去才有一线希望。闪击战就是这一战略构想的具体实施方案。战争说白
了就是打的人口和资源，没有大半个欧洲的整体实力，德国拿什么和庞大的苏联叫板？
可笑，二战过后，大部分国家都把战争的责任推到德国身上，大家算一下二战前德国人口不过6000万左右，20岁~
39岁的男性人口只有1550万，侵苏之时东线总兵力是330万，顶峰的时候是400万上下，算上战场消耗和西线等其
他战场，难道德国适龄男性的1/3以上都要同时上战场么？谁都知道这是不可能的。我们知道东线德军中有至少1/3
的军队是所谓“仆从国和盟国”的军队，除了少量在一线作战，还有很多在二三线从事后勤、治安、守卫、占领等
任务。说他们是被迫的也好，自愿的也罢，至少在当时他们是纳粹战车的一分子。再加上被占领区对整个战争资源
、后勤等方面的支持，我们可以认为，至少在43年前，苏联是在以一国之力对抗几乎整个欧洲。
苏德战争前夕，德国已经占领控制了247万6千平方公里土地和2亿5百万人口，而德国盟国另外有80万平方公里土地
和7800万人口，苏联在德国入侵波兰后又新并入了一些地区，达到1亿9千3百万人，同时拥有2000多万平方公里土
地，苏德战争前期，德军绝大多数战役都是德军取得了三比一、四比一以上的战果，在这种优势情况下，苏军以空
间换时间的战略无疑是非常明智的，同时也不得不为苏联军民的韧性而惊叹。
前面和几位仁兄讨论了苏方的人心问题。那我们看看德方的占领区呢？反抗肯定有，但是支持的我想也不会少。事实
上以法西斯为标志的极右主义和共产主义一样是上世纪二三十年代，欧洲的两大主要思潮。排犹、种族优势论、国家
社会主义，再加上长期以来盛行西欧的恐俄、仇苏思想，德国法西斯在战争中得到的支持其实是非常大的。不算战时
国民经济方面的因素，光武装党卫军里面就有好几个外籍人组成的师团，有些还是王牌中的王牌。还有那些所谓仆从
国的军队，难道他们手上就没有无辜民众的鲜血么？
所以说，二战的惨痛绝不是德国一国的问题，而是整个欧洲，整个人类需要反思的。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-16 15:34

楼主说的对啊，的确捷克的军事体系真的很好，它的坦克比法国的雷诺好多了

作者: 天箭285 时间: 2008-9-16 16:06

没有捷克强大的军事工业源源不断的输送装备。弹药，我看德军的战斗力起码要削弱1/5。
法国二战初期主要装甲火力应该是中型坦克Char B1，说实话，这个车很不错的，装甲够厚，火力够猛，在40年前后
也算一辆好车。我打《闪击战》游戏的时候，把Char B1埋伏在德军必经之路一侧，打那些Pz.Kpfw. III什么的小破车
那真叫一个爽。可惜就是机动性不好，技术也不成熟，再加上垃圾的战术应用，多数都被德国缴获了。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-16 16:28

嗯，刚刚再仔细的看了楼主的回复，确实，哪里有侵略，哪里就有反抗。法国的“自由法国”、荷兰的流亡皇室、波兰的游击队、南斯拉夫的解放军，希腊的民族解放军等，都是同样的为了赶走侵略者而武装起来的爱国义士。说到这几天与大家讨论的民心问题，我觉得在德国内部也有很多的人反对这场战争，如西德第一位总理--阿登纳等

作者: 天箭285 时间: 2008-9-16 18:08 标题: 回复 35楼的帖子

得道多助，失道寡助，古人诚不欺我啊。纳粹的倒行逆施使很多被蒙蔽的支持者清醒过来。
就算初期得到了一些不明真相的群众支持，42年以后也是一边倒了。
至于德国国内，一些军官就计划刺杀希特勒，可惜最终事败，不然估计二战要早结束一年。

作者: 无忌哥哥 时间: 2008-9-19 21:05

对7楼兄弟的回答：你以为德国人在前期取得的决定性胜利，有很大的程度来源于斯大林的对红军高级将领的清洗。说句老实话，去年以前，我的观点和你的一样，一直认为：才能第一，品德第二。就像曹操一样，他的手下有战将千员，不管好的坏的只要有点才能都用。
但到了今年，我的观点发生了根本性的转变，通过一些实践，深刻认识到了毛主席曾经讲过的，大致的意思是：一个人能不能用，首先看他是站在哪个阶级的立场上。站在无产阶级一面，才能差点也不要紧；如果才能出众，但却是站在资产阶级一边，就坚决不能用，并且要坚决打击。因此，今年我的用人观是：品德第一，才能第二。
而斯大林的做法，恰恰与毛泽东的理论不谋而合。不管你多有才能，只要政治目的和世界观和最高领导人是背道而驰的，就坚决不能用，必须杀掉。虽然斯大林的大清洗杀掉了不少有军事天才的人物，比如说：图哈切夫斯基。但是，经过大清洗之后，留下的人虽然才能差点，但能保证中央的指示是令出必行，令禁必止。
因此说：虽然斯大林无意中帮了德国人的忙，但这样做的目的是为了巩固他自己的政权而必须做的事情。如果不清洗，他连能否再继续执政都很困难。

[ 本帖最后由无忌哥哥于 2008-9-19 21:06 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-19 21:35

“肃反扩大化”其实是一个很复杂的问题，有国国内国际政治环境的各方面的因素。现在我们军
事爱好者多数都是看到了它对苏联军队的危害，大量优秀中高级军事指挥员的损失，但是我们
反过来想一想，没有这些，就能改变苏联战争初期的颓势了么？甚至就能御敌于国门之外了么
？我的主贴和大家的各个角度的回复说明：苏联战争初期的崩盘，是整体战略、具体战术、敌
我实力对比的综合因素造成的，没有大清洗，也许会在局部战场上有所缓解，但是改变不了整
体的战略态势。
而大清洗则是不可避免的。从国内来说，斯大林上台要树立个人权威，就必须逐渐消除列宁时
代的历史印记，就必须打击政敌托洛斯基和其所代表的政治派别，也许手段过激（甚至是残忍
），但是从政权过渡角度来说，无可厚非。从国外来说，上世纪2，30年代正是各种政治思潮
泛滥的时期，欧洲仇共、仇苏的反动势力异常强大，极右法西斯思想盛行，作为当时世界上唯
一的社会主义国家，面临严峻的国际形式，采取集权的统治方式，也有其历史必然。
假如斯大林没有确定其地位，41年那种危险局势很难说不会追究其失误，而随之的政权更迭
说不定对国家的损害更大。就算没有这么危险，思想混乱、令出多门，也会极大的影响军队
的战斗力。

作者: weiwei820111 时间: 2008-9-23 13:48

装甲兵在于快速穿插战役战术配合方面起关键性作用。归在于机动性强。如能配合空军，陆军三方位一体打击效果为佳。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-23 23:11

装甲力量好是好，但是它的建造费用和保养费用太高昂了，在加上德国的一贯的过于认真的态度，造的坦克过精过少，战术运用是先进的，但是面对世界上最大的国家，德国还没有这副好牙齿一口吞掉

作者: make1024 时间: 2008-9-24 15:42

闪击战或闪电战其实都是一回事，只不过要向大家介绍一下《突袭》和《闪电战》系列游戏，很好玩的。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-24 19:49

楼上，这两个游戏包括整个系列的产品我都玩过，谢谢推荐。

我最近一直在考虑一个问题，坦克的三大要素到底哪个才是重要的呢？德国在二战初期是追求
机动性，忽视火力和防护，虽然有闪击辉煌但是面对T-34的时候就显得束手无策。到了中后期
就开始拼命增强火力和防护，把坦克搞得像个巨无霸，机动力成了短板。而苏联一向是追求火
力第一的，英国则是防护第一。。。到底坦克作为一种突击兵器，哪一方面的性能才是最关键
的呢？如果在东线战场上，分别有三种各有侧重的坦克，在数量基本相当的情况下，哪一种会
具有相对优势呢？如果分别用于进攻和防御，那种又更加适合呢？

希望大家讨论。

作者: peijie 时间: 2008-9-25 03:39

德军的成功有两方面的原因，德军的战术创新，同时有空军协同作战。同时，苏军的战术思想落后也是重要原因。经过大清洗，苏军的高级将领损失了80%以上，集团军以上，有一定战略眼光的将领损失殆尽。而且，由于斯大林本人与骑兵的关系较好，保留的将领大多是出身工农的骑兵将领，他们的实战经验丰富，但在战争理论，特别是接受新的战争理论方面有较大欠缺。如果不是在战前与日本的冲突中发现了朱可夫（日本在战前就开始给德国帮倒忙.), 苏军的损失会更大。
大规模战争的决定性因素是综合国力，苏联的综合国力当时仅次于美国，有着巨大的战略纵深，丰富的人力与自然资源，这都是德国无法比拟的。在美国参战之后，更是可以直接获得英美的军事援助。所以，苏军有实力通过消耗战拖垮德国。德国在东线全面失败，正是在诺曼底登陆以后，德军的失败是综合国力造成的，与战术关系不大。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-9-25 13:10 标题: 回复42楼

坦克又不是机动要塞，当然是火力优先，其次是机动性能，装甲要让位给上面两位，二战中最不喜欢的就是英国的坦克，那速度。。。等它到位了，步兵也快赶上了，还要坦克干什么：至于火力，参考一下小日本的95式或者97式就知道了，纯粹的拖拉机，欺负一下没有坦克的国家还可以，对付USSR和美国，不好意思，人家一打二都可以

作者: szjlxf 时间: 2008-9-29 22:56

苏联在卫国战争初期失利是由于多方面的原因的：1，领导对形式估计不足，认为西特勒会战败英国以后会发动对苏联的进攻。从历史上看在欧洲在两条战线同时发动战争必败的历史原因，所以斯大林错误的估计了形式第一步棋走晚了。2，苏联的领导人在防御重点预计不足，德国是从苏联西部国境线突入苏联的，而斯大林估计为西南部。所以导致防御重点预计错误，导致战争初期会失败。3，情报工作失误，由于战前德国的舆论部门大势宣传德国要进攻英国而不是苏联，从而麻痹了苏联的高级领导人，在就是由于个个情报部门汇报进攻苏联的日期多种多样，导致情报泛滥使得领导人无法判断。4，战前中了德国的反间计，错误的进行大情洗，从军事到国家领导人大部被清洗掉了，尤其是高级军事干部被处决，当时战前5位苏联元帅被处决了3位，剩下的2位是骑兵出身的元帅，因为斯大林是骑兵出身的。使得当时军队一片混乱，军事干部青黄不接。5，当时战斗力不成比例，由于德国的士兵都是经过战争的洗礼优胜劣汰剩下的都是优秀的士兵。步炮，坦克与空军协调的好所以苏军在战争的初期的失利。6。武器装备差距太大，在这里就不指出。7.还有其他原因导致战争初期的失利如经济问题，等等

作者: carlgwh 时间: 2008-9-30 17:08

对天箭兄的坦克发展方向有一点兴趣,发表点拙见：
坦克作为攻防一体的进攻堡垒，注意，是进攻堡垒，火力和机动性自然是第一位的，从反坦克的角度来看，反坦克弹药主要分2种，一种是用于坦克炮自身和各种直瞄火炮的高速动能穿甲弹，利用动量原理来击穿坦克，另一种是二战后期出现的，使用成型装药，聚能破甲原理的破甲弹（随着技术发展又出现了串联战斗部等），直到现在为止，几乎所有的火箭推进类反坦克武器（反坦克导弹，火箭筒等）都是使用破甲弹（美国研制中的动能反坦克导弹LOSAT“洛赛特”除外，此妖靠3倍音速来给坦克开膛……囧）。破甲弹诞生初期风光无限，其极高的装甲穿深和较低的技术要求使得坦克单纯追求厚甲变得毫无意义，战后第二代主战坦克普遍抵挡不住单兵反坦克武器的攻击，如法国的AMX30和德国的豹2早期型甚至正面装甲都难以抵御苏军步兵班中人手一具的RPG7的攻击，矛盾之间出现了失衡，赎罪日战争中埃及步兵预设阵地使用AT3烧盆反坦克导弹全歼以色列190装甲旅的战例是这种情况发生到了极致的表现。随着技术进步，乔巴姆钢和爆破反应装甲的出现终于扭转了局面，与此同时坦克的发展也发生了分歧，西方装甲兵出于对抗红色铁骑洪流的需要，防护力得到了极大加强，坦克往重型化乃至堡垒化发展，豹2改进型和M1系列均在60吨左右，标志是以色列的梅卡瓦系列，整一个陆地活动碉堡。东方坦克普遍重视速度，三要素之间较为平衡，没有西方坦克那么突出的性能指标。结果海湾战争让西方国家傻眼了，美军花了17周时间才把重装部队集结好，如果伊拉克孤注一掷发动进攻，先期赶到的美军轻装部队很可能在潮水般涌来的苏制坦克面前土崩瓦解。西方坦克重型化带来的机动性极度降低的恶果终于显现，所以美军现在开发的FCS新一代装甲战斗车辆计划又一下跳到另外一个极端，摒弃装甲防护，利用超远射程的火力和高度的机动性与强大的战场监控能力来实现自身的防护。说了这么多，我认为，坦克作为一种进攻性兵器，三要素理火力还是第一位的要求。没有锋利的剑，你砍不死人就没辙，还是苏联坦克选择的侧重方向对了……

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 15:12 标题: 回复 46楼的帖子

您的分析很有见地，下面我也来说说我的见解。
我个人认为在二战东线战场这样的大面积的平原，还是机动力最为重要。
机动力分为战术机动力和战略机动力。战机动力就是有关坦克机动的硬性指标，比如车重、发
动机、单位马力、爬坡度、越野能力等等，这些数值决定了坦克在战场上完成战斗的基本机动
能力。而战略机动能力涵盖的范围就更广一些，主要是单位时间内坦克装甲车辆的战略投送能
力。在二战中，坦克主要依靠自身的机动能力的情况下，战略机动力和坦克的道理桥梁兼容能
力（车重）、输送工具兼容能力（铁路）、装备完好率（故障率）、后勤保障能力等有关。
在二战初期，德军奉行“闪击”战略，其装备的2，3号坦克，和苏联装备的T-34/KV-1等坦克根
本没有可比性，各项数据可以说全面落后，但是有一点需要注意的是，德国坦克的机动力指标
并不低，甚至还有超出。排除我主贴说明的战略战术优势，坦克的机动力优势也是不可或缺的。
我们很难想象依靠故障频发的虎式、虎王坦克能够打出战争初期那种狂飙突进式的进攻。
说白了坦克作为一种装备，在设计、研发中还是为了贯彻军队的基本战略战术目标，是实现其
既定战争计划的工具。在中后期，东线战场条件出现了变化，装甲目标的装甲越来越厚，反坦
克武器密度剧增，战线纵深越来越大，坦克要完成其作战任务，就不得不加强火力和防护。二
战期间，本来就是坦克技术的大发展时期。
但是主要加强火力和防护就是二战后期的正确方向么？我看未必，二战中后期机动性仍是坦克
三大要素的中心。最极端的反面教材就是德国虎王坦克，毫无疑问其火力和防护力都是二战重
型坦克中的翘楚，但是其糟糕的机动能力制约了它的使用，很多情况下就是个摆设。更不要说
计划中的百吨级的“鼠”式了。在二战后期，其实德国装甲部队的中坚仍然是数量巨大的4号、黑
豹，还有各种坦克歼击车。
防守方是这样，攻击方呢？苏联T-34各项指标都不如IS系列重型坦克，火力和防护力和德方的
系列新型坦克也没有优势，但是机动性异常优异的T-34才是真正的二战坦克之王。也许和任何
重型坦克1VS1单挑它都必死无疑，但是战争不是骑士决斗，在战场上集中尽可能多的坦克才是
王道，就是因为这个，IS－1/2只能给它打杂，虎式、虎王只能被他蚁灭。
坦克是一种进攻武器，而机动才是攻击力的基石。

作者: ssTory 时间: 2008-10-3 21:41 标题: re: 47st F

前段时间写1:14的时候对二战苏德的坦克作了一些对比,和兄弟探讨一下。
　　首先JS2不是重型坦克,其吨位和平速相当于黑豹,火炮略高于tiger1.最高速优于德军坦克,满油行程为豹子的2倍。所以JS2是中型坦克。
　　苏德坦克对比中，速度对比是一方面，但我认为满油行程也是重点。坦克在突击过程中的作用的撕开防线后的纵深突击，所以满油行程直接决定突破里程数和战斗力持续。很显然KT在这方面进入了误区。
　　有一句我很赞同，如果我是（二战）的坦克车手，我会选择tiger（虎王就免了），如果我指挥一个坦克营，那么我要黑豹，如果我指挥一个军，那我毫无疑问选择t34。
　　至于T34和JS2的作战使用也是不同的，基本上突击战中，ＪＳ是作为驱逐战车使用的，目的就是把德军的坦克驱出，以便T34群发动进攻，而且在实战中JS2也曾被当作炮兵使用的战例。
　　所以在我看来t34是主攻手，而JS2在很多时候则专门用来对付德军装甲单位。ＪＳ的载弹量只有二十多发（如果没记错）。不过我个人觉得二战中出现的坦克性能最好的还是JS3，可惜出来的晚了，没怎么赶上实战。
　　同样没怎么发挥作用的还有老美的潘兴。有点跑题了……

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 22:05 标题: 回复 48楼的帖子

我认为重型坦克与否要综合来看，不单要看重量，更要看作战使用。苏联坦克一直就比德国坦克
轻——当然机动性更好，他们一直都是把IS系列划分为重型坦克的，如果要比车重，那么在“鼠”
式面前，所有坦克都是轻型，呵呵

回到作战使用上，您说的很对，IS系列坦克基本上不担任突击任务，一般靠后配置，主要承担机
动反装甲任务，偶尔也承担攻坚任务。这和德国组建的独立重型坦克营装备虎式，没什么大的
区别。只是德国战争后期坦克整体更重一些而已，这应该和他们防御作战，更加注重坦克的防护
力有关。
在当时中型坦克和重型坦克分工明确的情况下，重型本来就不是主流，装备数量有时只是中型的
一个零头，他们的存在有时候只是为了对抗对方的重型坦克而已，或者就是一种坦克技术竞争的
产物？过分追求火力和防护，往往造成机动性的严重下降和故障频发，真的叫人爱也不是恨也不
是。二战最成功的重型坦克是虎式，IS-3生不逢时。美国的那些玩意，除了数量还能看看以外，
别的就算了吧，根本还没弄懂坦克战争是啥回事。都是些一点就着的打火机

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 22:23 标题: 回复 48楼的帖子

另外您说的坦克最大行程的问题确实非常重要，老是要停下来加油的坦克确实挺不然人省心
的。　IS-2的最大行程公路241km，越野210km,T-34 最大行程公路302km（451km），越
野209km(386km)，另外IS-2的弹药基数确实只有28发，不过作为一辆火炮口径122MM的坦克
来说，已经很多了（当时来说），话说回来，这么大口径的坦克跑，我们也很难把它归入中型
坦克，这确实忠实的贯彻了苏联“火力第一"的原则。
另外，除了战术原则和使用特点以外，我认为苏联坦克比德国坦克轻和两国的发动机技术水平也
有关系，总体来说德国稍微好一点，因此黑豹和虎可以重一些（50吨级或稍高），但是也已经是
极限了，再重就不堪重负了（如虎王70吨级），苏联在30吨级的T-34游刃有余，但是基本上也
就能维持50吨级的水平，IS-3也不过49吨。
我们比较一下发动机功率就知道，黑豹和虎都是700马力级别的，而IS-3也不过520马力。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-10-3 22:33 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2008-10-3 22:36

嗯,天箭兄说的对,负载和发动机生产工艺有很大关系.
不过我觉得苏联的坦克发展道路是正确的,也比较符合坦克这种兵器的战场作用最大化.
要说德国的话……闪击战是不错，不过我觉得德国坦克在设计上除了工艺以外没什么大的创新（坦克发展意义上的，除了把防空炮搬过来以外），我觉得豹子的思路是对的，不过豹子设计思想来源于T34,虎式还算正常，到了KT就有点脱线了，即使发动机能负得动这个速度也太那个啥了。

作者: ssTory 时间: 2008-10-3 22:37 标题: 转篇帖子。个人感觉不错。

在关于斯大林系列重型坦克与德国重型的比较中我们可以得出苏联和德国在武器设计理论及战争思想上的差异。举例来说，在苏联分类体系中JS-2属于重型坦克与此同时在德军体系中黑豹坦克却只能算一种中型坦克。但是事实上两种坦克却有相当的重量。那么两个分类标准的差异又在何处呢？简单来说，苏联的设计师们认为对于机动车辆来说重量是最重要的参数，其他诸如引擎、装甲防护、武器配置、弹药携行量、燃料容量、悬挂方式……诸如此类的设计都要仰仗于重量这个参数。当时的德国坦克设计师们却是以坦克的作战能力来为坦克分类的，这主要是看坦克的武器配置和装甲防护。这就是为什么在早期把4号坦克系列划分在重型坦克一类，但是之后就把4号坦克的晚期型编入中型坦克系列（尽管此时的型号变的更重了）。按照德国的分类体系JS-2坦克会被划入超重型坦克一类（因为122mm主炮和12.7mm的重机枪）。所以对我来说用德国坦克的分类体系来比较其他国家的坦克是不恰当的。正因为如此我选择苏联的分类标准。如果你愿意你也可以选择其他国家的坦克分类标准，不过必须对所有坦克都使用一种标准。
有一点必须说明，在德国的生产体系中坦克共分为三类：
—leichte：轻型
—mettlere schwere：中等重型
—uber schere：超重型（黑豹和虎式都属于这一类）
所以，他们也把坦克分为三类：轻型、中型和重型。因此把JS-2翻译成超重型是错误的，原因就在于德国人用了两次“重型（schwere）”这个词。

作为JS-2敌手的黑豹
两种坦克的重量相当，不过黑豹较JS-2在穿甲能力上逊色一筹；后者能够在1100-1200m的距离上击穿前者的前装甲，前者却只能在距离在600-700m时击穿前对方的前装甲。还不止这些，122mm的主炮有着更好的榴弹杀伤能力，这种能力在对抗反坦克炮和步兵时是成败的关键。（122mm高爆破片弹的重量是25kg黑豹的对应弹种只有4.7kg）JS-2的主要缺陷在于只有28发的弹药携行量，黑豹的载弹量是81发。另外JS-2的炮弹采用的分装式结构决定了她再装填缓慢这就导致了较低的发射频率。

现在的坦克爱好者们总是把兴趣都放在坦克炮的穿甲能力上而忽略掉榴弹杀伤能力。然而这是荒谬愚蠢的！JS-2坦克是重型突击坦克（即用来突破敌人防线的坦克）；换句话说这种坦克的主要目标是敌方的步兵和炮兵。执行这样的任务的坦克需要装备高榴弹杀伤能力的大口径炮。统计表明JS-2坦克发射的炮弹中有约70%是榴弹只有30%的穿甲弹。这便是榴弹杀伤能力更应被重视的原因。

同样，JS-2的装甲防护比黑豹也更强些，但是既要有重装甲又要有不高的重量使得给坦克乘员和弹药的空间大大减小（这是较低载弹量的主要原因）。还有一个重要参数没比较，就是黑豹的单位重量功率要更高（黑豹：15hp/ton，JS-2：11.3hp/ton）。

作为JS-2对手的虎式
尽管JS-2型要比虎式轻十吨但是装甲防护却要比虎式略微强一些。88mm的穿甲能力和122mm炮难分仲伯。不过德国人再次在榴弹杀伤能力上处于下风。两种坦克都能在大约1000m的距离上击穿对方的前装甲。若开火距离进一步加大则胜利与否主要取决于乘员的战术素养和战场环境。

JS-2在距对方1500m的距离上有更多的机会因为她有较厚的装甲，不过虎式有更好的观瞄设备这使得她能有更多的机会命中JS-2。虎式的最大缺点是她的炮塔旋转速度太慢。知识这个缺点却被虎式完美的长宽比（1：1）弥补了不少；这样的长宽比使得虎式的非常便于移动。如果虎式不能足够快地转动她的炮塔那么通过移动车体将炮塔指向目标。另外有一点需要纠正,其实虎式坦克的机动性非常优秀,当然这只是相对于重型坦克来说,真正笨拙的是虎王。

作为JS-2对手的虎王
1944年8月一种新型德国坦克出现在东线：虎王（Koenig）！68吨重的她要比JS-2坦克重的多。两者的第一次碰撞对德国人来说并不美妙。1944年8月13日一队隶属于71近卫重坦克旅第3营的JS-2在中尉Klimenkov的指挥下与德国坦克进行了一次近距离对抗。结果是击毁烧毁虎王各一辆。几乎在同时一辆JS-2在中尉Udanlov的领导下独自伏击了7辆虎王，战果也是击毁烧毁各一辆。5辆幸存的虎王试图反击但是Udanlov进行了巧妙的机动并击毁了第三辆虎王。余下的4辆在惊惶不安中逃跑了。

不管怎样JS-2与虎王之间的对抗是极少见的，因为德国人决少在东线使用虎王。1944年11月12日距布达佩斯不远出发生了一场JS-2与虎王之间的遭遇战。这些虎王属于503重坦克营。战斗中双方互有伤亡。1945年1月12日属于524重坦克营的一纵队虎王在Lisuv附近投入了一场与JS-2的正面冲突中，在激烈的战斗中双方都受到了惨重的损失。
把JS-2与虎王共同比较并不公平。两者在重量上相差至少有20吨！把虎王归为超重型坦克一类似乎更为恰当。因为她有更厚的装甲和强大的88mm炮。

不止一次地我发现有人试图比较88mm KwK-43和122mm D-25T在穿甲性能上的差别。不幸的是这些人对两国的穿甲性能标准缺乏深入的了解。两国的数值是在不同的方式下计算出来的；简单来说两种方式得出的结果相差25%，也就是说得把苏联的数值提高25%或是相应调低德国的数值。当然这很复杂但是也比直接比较要好很多。

虎王的可靠性很低，特别是第一批。虎王的发射频率很高，载弹量也很大。不过JS-2的机动性能要好不少，而且JS-2要比虎王便宜的多。最后一点是十分重要的！

另外顺便提一下二战中JS-2的战绩，比较平庸。与虎豹等专门猎杀敌方坦克为任务，充满个人英雄主义不一样，JS2更注重与整体战略上协同。虎豹的战绩再辉煌，始终未能对战局产生一点影响。而JS-2和T-34却把她的作用发挥得淋漓尽致。加上JS2出来时已经是二战后期了，德军已经没有那么多的坦克被打了。而且，JS2一般都用于在一定距离上（太近的话会被击毁）充当重炮台驱逐德军坦克离开防线，以便T34打开缺口实施大纵深突击。因此它的战绩不是那么突出，但是作用却非常巨大。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 22:53 标题: 回复 52楼的帖子

豹子应该算是典型的西方坦克了，就算是现在的西方坦克也没有跳出它的基本结构和范畴，问
题是它在二战时期还是有点超前了，工艺复杂，需要的资源太多。现在最为人诟病的就是它那
德国风格的交错式负重轮，行使是平稳了，检修就太麻烦了。有种观点说其实德国不应该生产
黑豹和虎式两种性能接近的坦克，集中精力改进和生产4号，说不定还好点。维持两种甚至3种
功能趋同的坦克实在太BT了。
其实苏联的坦克三要素都比德国差一大截，发动机功率说了，IS-2硬是要装122MM的炮，还不
一定干的过虎王的88/L71，真是晕死。要不是德国后期丢失了原料供应基地，造成装甲钢的原
料供应匮乏，说不定防护也差一截，真是郁闷。要不是苏联像你说的那样找到了正确的坦克发
展道路，还真不是德国鬼子的对手。说到这里，又要赞美英明领袖斯大林了，在T-34和KV-1的
选型的时候，就是他力排众议选T-34的，真是一锤定音啊。要是按KV-1这条路走下去，没准还
要惨。
IS-2按你说就是个保姆的角色，就是个应急研制的产物，战绩平庸也算正常，攻坚的时候122M
M炮能做固定火力点用也算物尽其用了。比起英美的那些坦克，算是不错了。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-3 23:08 标题: 回复 52楼的帖子

另外你转载的文章里面提到IS-2比虎王便宜，其实在战时，坦克的金钱价值已经没有什么概念
了，关键就是原料的耗费和生产工时。IS-2比虎王轻那么多，原料肯定也少很多，苏联坦克一
向又是因陋就简的典范。关键还是生产工时，我觉得在这一点上，苏联真是太厉害了，如生产
一辆T-34仅仅需要8千个工时,而同级别的豹式坦克则需要15万个工时;生产一辆JS-2需要5万个
工时,同级别的虎式坦克则需要25万个工时，光比这个就赢定了。
另外我还要指出一点，苏联卫国战争的胜利，英美援助应该是个很大的因素，而这一点往往被
人忽略了。英美的援助还不仅仅在于那些诸如M3/M4坦克上（也有2万量之多），而在于那50
万量以上的汽车（其中主要是1.5吨和2.5吨军用卡车）！而同时期，苏联自己只生产了34362
4辆！有了这些援助，苏联可以把主要生产能力转移到坦克装甲车辆的生产上，这是苏联巨大
坦克数量优势的深层原因。试想二战德国苏联占领的底盘差不多，德国的一半主要还是西欧工
业发达地区，为什么最后差距会那么大？我想没有英美援助，东线打成一战那样的战略胶着甚
至是单独媾合都是有可能的。当然，英美主要也是为了自己，这个毋庸置疑。

作者: ssTory 时间: 2008-10-4 00:07

苏联坦克是用技术的先进来弥补工艺的不够先进.
以JS2为例,其前部的大倾角设计,直接把反破甲能力提升了N个数量级.
JS2用的榴弹比较多一点,这个东西攻击防线时一炮打过去死伤一大片,其口径也对德军装甲单位威胁很大.通常情况下,双方相遇时JS可以在更远的距离上击穿德军装甲.
而且苏联的工艺并不差(后期),但德国到了战争后期受制于原料和战线吃紧工艺与前期跟本没法比.
天箭说的IV号,那个不行,主要是装甲太薄,击穿能力也不够,曾有德国一大队人马被一辆苏军移动公厕堵在桥上长达6小时以上.那个不是苏联T34的对手.
还得说,苏联的动员体制实在牛B,德国人消灭一队T34就有更多的正在从生产线上开下来.这种战时生产能力绝对是任何军队的恶梦.
苏联的东西最大特点就是工艺设计简单,波波沙,AK都是典型的例子.所以不能说工序少,工艺简单就一定不是好东西.

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 00:29 标题: 回复 55楼的帖子

122MM口径在60年以后的当代也是顶级配置了，当然技术水平不同，但是这种口径打榴弹，
除了150MM以上的重炮，也没啥比它厉害的了。
德国PzkwIV坦克的早期型肯定没戏，但是后期的J型改进我还是蛮看好的。
“德军党卫军第5“维京”装甲师用少量PzKpfw IV型坦克作为先头部队试图冲出苏军优势兵力形成
的“切尔卡瑟口袋”包围圈。在突破作战中，库特.舒玛彻少尉指挥两辆PzKpfw IV型坦克在一次反
击苏军坦克连的作战中摧毁苏军8辆T34坦克。第二天，舒玛彻少尉单独和苏军坦克连作战，在
这两次战斗中一共摧毁21辆苏军战斗车辆。”
既然它和T-34都能确保摧毁，那么4号＋虎两条生产线，是不是比那么多的种类好呢，当时可是
同时维持4，5条完全不同的生产线的，晕倒。

就算以4号为基础，放大渐改一种型号出来，装备88/L58炮，500马力水平的中型坦克也好啊。

[ 本帖最后由天箭285 于 2008-10-4 00:31 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2008-10-4 13:14 标题: 再转一个 PzkwIV发展史

海因兹.古德里安于1930年最早提出发展以后成为德军装甲部队主力的IV型坦克。1934/1935年间，希特勒命令克虏伯以及莱茵金属公司(还有MAN)开发一种营级指挥车辆，代号为BW(德文为Bataillonfuhrerwagen)。规定其全重为18t、最大速度为35km/h、安装75mm主炮。各公司都制造出自己的样车，并于1935年至1936年间进行了测试。莱茵金属公司的BW-VK2001(Rh)样车(如图1)使用了Neubaufahrzeug坦克的改进运转变速系统，而克虏伯公司的BW-2001(K)样车以及MAN公司的VK2002(MAN)样车则都采用了MAN公司最新设计的运转变速系统。MAN设计的新悬挂系统被拒绝了。同时克虏伯公司却在发展新的炮塔。所有样车性能很类似，广泛测试后克虏伯公司的VK2001(K)被选中进入批量生产。

1935年，克虏伯受命按照其设计生产，同时采纳其他样车的优点。又经过一些测试后，克虏伯公司开始制造PzKpfw IV/A型。新坦克行动装置由前置主动轮、诱导轮、车体每侧8个负重轮2个一组分为4组，悬挂装置则采用板簧平衡式，每条金属履带由101块履带板组成，履带板宽360mm。在负重轮上面是4个托带轮(J型减少到3个)。乘员5人，分别是：炮塔内的车长、炮手、装填手，车体前部的驾驶员和机电员，乘员之间采用对讲机保持通信。炮塔用轧制钢板和铸造装甲板铆接而成，炮塔后部有一个桶状指挥塔，两侧有应急出口，炮塔旋转采用电驱动或者手操纵，车体前部右边安装1挺7.92mm MG34型机枪。1937年10月，克虏伯制造出第一辆PzKpfw IV/A型坦克(如图2)，到1938年3月为止，A型一共生产了35辆(底盘编号80101-80135)，其中5辆被用于测试，另外30辆则被投入实战直到1941年，德军在波兰、诺威、法国战役中都使用过PzKpfw IV/A型坦克。1938年4月到9月，克虏伯又生产了42辆B型(如图3)，B型一直服役到1943年晚期，B型改进了炮塔，车体前部装甲也有所加强，取消了前机枪，其驾驶员和机电员舱门都做了改进。PzKpfw IV/B型坦克参加了德军在波兰、法国、巴尔干以及苏联的战斗行动。PzKpfw IV/A型坦克发动机采用的是马巴赫公司的HL 108TR型12缸水冷汽油机，转动装置则是ZF公司的SRG75型，有5个前进档和1个倒档；B型的引擎是马巴赫公司的HL 120TR型12缸水冷汽油机，功率为300hp，转动装置为ZF公司的SSG-75型。1938年10月到1939年8月，IV号坦克C型开始生产，克虏伯共生产了134辆(底盘编号80301-80440)，1943年仍可以看到一些C型在服役。C晚期型(从底盘编号80341开始)采用了新型的马巴赫HL 120TRM水冷12缸汽油机，其功率也为300hp，转动装置为ZF公司的SSG-76型，有6个前进档和1个倒档。这种发动机成为以后所有型号4号坦克的标准发动机。C型的同轴机枪上加装了装甲套管，和B型一样它也取消了前机枪。1940年后期的C型的车体和上部结构都加厚了装甲。波兰战役中德军第1装甲师有14辆C型PzKpfw IV坦克参战，而第1轻装甲师则有8辆参战大多数早期IV型坦克都是作为试验及训练之用，当然也有一些被投入实战。1939年10月，克虏伯制造出D型(如图4)，到1941年5月一共生产了229辆(底盘编号80501-80748)。D型是首个生产型，其在德军中一直服役到1944年。D型采用新的车体前部装甲设计和新的火炮外部防护，D型恢复了前机枪，车内机电员的位置也稍有后移。1943年，有一些D型被换装上威力较大的长身管75mm KwK L/48型火炮，D型中有少数底盘被用于改装成架桥车、自行火炮、甚至巨炮“卡尔”的弹药供应车。德军在法国、北非、巴尔干以及苏联战场都投入了D型PzKpfw IV坦克。
1940年9月到1941年4月，克虏伯公司又制造出223辆(编者注：似乎有些资料说是233辆)PzKpfw IV/E型坦克(底盘编号80801-81023，如图5)，E型是以D型为基础设计的。E型是IV号坦克系列里第一个在炮塔上安装储存箱的型号。车体后部都安装了一个储存架。并在驾驶员舱门以及主动轮和指挥塔上都做了修改。炮塔顶部安装了新的排气风扇。大约有40辆D、E型PzKpfw IV坦克被送到非洲的第5、第8装甲团服役。值得一提的是在1940年后期，为了使III号和IV号坦克标准化，出现过一种基于PzKpfw IV/E型坦克，改装了大的负重轮以及FAMO的悬挂装置的设计样车。
1941年4月至1942年3月，克虏伯、伏玛格以及尼伯伦根工厂生产了487辆PzKpfw IV/F1型坦克(底盘编号82001-82614，如图6)。F1型是IV号坦克系列里最后一种采用75mm L/24型短身管火炮的型号。1942年3月，25辆F1型被改进为F2型。F型都采用了新设计的炮塔、主动轮和诱导轮，MG机枪采用了球形枪座，侧门由原来的单层改进为双层，观测设备、驾驶员观察口、前机枪座和炮塔门都加厚了装甲，并都以400mm宽履带替代原来的360mm宽履带。F1型PzKpfw IV坦克被用来重组德军第2、第5装甲师以及补充前线各作战部队。A型到F1型的IV号坦克的设计编号被定为Sd.Kfz.161，它们都安装短身管的75mm KwK 37 L/24型火炮。
1942年3月，PzKpfw IV/F2型坦克开始生产(如图7)，紧接着在5月又开始生产G型(如图8)。这两种型号都开始安装新的75mm KwK 40 L/43型火炮(已经可以和装有76.2mm火炮的T34坦克对抗)。北非战场上，英军把这种新遭遇的德军坦克(PzKpfw IV/F2型坦克)称为“特殊IV型坦克”，因为它的性能优于当时任何一种英国和美国坦克。新型长身管火炮导致了坦克全重增加以及速度减慢。除了火炮以外，F1型和F2型差不多。PzKpfw IV/F2型坦克的75mm火炮前部安有单节炮口制退器(后期的F2型改成了双节式炮口制退器)。不过F2型对炮塔内车长和炮手的位置做了改进以增大内部空间，还增加了一个辅助手柄便于装填手操作。
1941年至1943年在非洲战场使用的IV号坦克都加装了适应沙漠战斗的过滤器以及改进的通风设备。克虏伯、伏玛格以及尼伯伦根工厂一共生产了200辆(包括25辆F1型改进的，底盘编号为82370-82650)PzKpfw IV/F2型坦克，G型则生产了1275辆(底盘编号82651-84400，假如包括晚期换装75mm KwK 40 L/48型火炮的G型，生产总数应该是1687辆)。这三种型号统一的设计编号是Sd.Kfz.161/1。1943年3月起，开始生产412辆被安装了新的75mm KwK 40 L/48型火炮的G型，这种型号的设计编号被定为Sd.Kfz.161/2，该火炮安有新型的炮口制退器，晚期的PzKpfw IV/G型坦克加装了和H型类似的钢质侧裙装甲板。另外G型安装了新型的简单炮塔，并装备了烟幕弹发生器。
1943年4月，德国开始制造PzKpfw IV/H型坦克(如图9)，H型也装备了75mm KwK 40 L/48型火炮，同时H型开始装备5mm厚的装甲侧裙板。H型是IV号坦克系列中产量最大的，从1943年4月到1944年7月，一共制造了3774辆(克虏伯、伏玛格、尼伯伦根工厂，底盘编号84401-91500)。H型也采用了新设计的主动轮、防空MG34型机枪和天线装置。
1944年6月，J型开始进入制造，J型和H型差不多，在排气装置以及悬挂系统上做了一些改动以易于制造。到1945年3月，尼伯伦根工厂一共生产了1758辆PzKpfw IV/J型坦克(底盘编号91501-?????)。除了J型，所有的PzKpfw IV型坦克炮塔都是采用电驱动转动，而J型则是只能采用手动式旋转。晚期型的J型采用了铸造诱导轮以及钢质托带轮，晚期生产的J型将托带轮减少为3个。H型和J型PzKpfw IV坦克在有经验的坦克手手里都是极具威力的武器。
除了正式的改进，PzKpfw IV型坦克还根据前线反馈的信息实施的不间断改进甚至乘员自己的改造。1943年中期，PzKpfw IV型坦克开始安装炮塔以及车体侧装甲裙板。以前的型号在返修的时候都被加厚装甲，重装武器以及及时进行标准升级，其他一些则被NSKK机构用于训练。1941年巴巴罗萨行动初期，PzKpfw IV型坦克配备单轴拖车携带两桶燃料以增加其作战半径。从1942年秋天开始，东线作战的PzKpfw IV坦克开始装备加宽的“冬季履带”，1944年春天起，则开始安装更宽的“东部履带”。诺曼底战役卡昂地区，有一些晚期PzKpfw IV型坦克被埋在地下仅露出炮塔作为固定火力点，这种火力点极难被察觉及摧毁，作战中试图接近的盟军坦克部队遭到了惨重的损失。有趣的是德国为了进攻英国的“海狮计划”曾将PzKpfw IV型坦克改装成潜水坦克，1940年7月到10月，有42辆D型PzKpfw IV坦克被改装成潜水坦克。这些潜水型坦克在1941年入侵苏联的行动中参战(隶属于第18装甲师第18装甲团)。IV号坦克不仅有潜水型，德国还利用它的底盘制造过一些特殊用途车辆。1940年2月到5月，克虏伯将20辆PzKpfw IV/C、D型坦克改造成架桥车--Bruckenleger IVb。这些架桥车伴随第1、2、3、5、10装甲师参加了1940年在比利时以及法国的战斗。1940年晚期，大多数又被改回战斗坦克。1941年1月，克虏伯又制造了4辆Bruckenleger IVc型架桥车，并在1941年入侵苏联时投入战斗(隶属于第3装甲师)。另外还有一辆C型PzKpfw IV坦克被试验改装成扫雷装置，不过没有正式投入生产。PzKpfw IV型坦克也被改装成修理坦克，1944年10月到12月(甚至到1945年3月)，36辆不同型号的IV号坦克被改造成修理坦克。此外，F型的PzKpfw IV坦克还有被改造成两栖坦克的尝试。
PzKpfw IV型坦克有很多变型车，其中包括自行高射炮，自行火炮以及其他诸如武器运输车之类的。比如自行防空炮就有“旋风”20mm四管自行高射炮、“东风”I型37mm单管自行高射炮、“东风”II双管自行高射炮(试验型)，自行火炮变型车主要有“野蜂”150mm自行榴弹炮，“熊”式155mm自行榴弹炮，“犀牛”88mm坦克歼击车，StuG IV突击炮、IV型坦克歼击车等。
从1937年10月到1945年3月，德国克虏伯、伏玛格和尼伯伦根工厂一共制造了8600辆PzKpfw IV型系列坦克。该坦克在所有的战线都投入战斗，不仅是德军，连盟军都对PzKpfw IV型坦克有很好的评价。1944年2月7日，德军党卫军第5“维京”装甲师用少量PzKpfw IV型坦克作为先头部队试图冲出苏军优势兵力形成的“切尔卡瑟口袋”包围圈。在突破作战中，库特.舒玛彻少尉指挥两辆PzKpfw IV型坦克在一次反击苏军坦克连的作战中摧毁苏军8辆T34坦克。第二天，舒玛彻少尉单独和苏军坦克连作战，在这两次战斗中一共摧毁21辆苏军战斗车辆。为此，他被授予骑士铁十字勋章。类似的战例还有很多。
二战期间，PzKpfw IV型坦克还输出到匈牙利(52辆)、罗马尼亚(100辆)、保加利亚(46辆)、芬兰(15辆)、西班牙(20辆)以及克罗地亚等轴心国军队。1943年，少量的PzKpfw IV/G型坦克被输出到土耳其。从1941年到1943年，苏军缴获了大量的PzKpfw III型、PzKpfw IV型坦克以及StuG III型突击炮。其中一些被红军临时使用，另一些则被改装成突击炮，比如SU-76i、SU-122A。战后，保加利亚、芬兰、埃及、西班亚、叙利亚、约旦以及土耳其等国仍在使用IV号坦克，直至1967年。

作者: ssTory 时间: 2008-10-4 13:26 标题: re: 56st F

不能将双方坦克对对方装甲目标造成的杀伤作为最主要的评价手段.
当然单论坦克这是正确的,比哪我们一致认定黑豹要优于T34.而JS2略优于老虎.
实际上前面提过了,德国的坦克在黑豹以后就开始进入一个误区,如果说老虎的出现是有必要的.那么KT2纯就是BT(个人观点)
德国后期把对付敌军装甲目标作为本方发展坦克的第一优先.而忽略了坦克作为突击兵器的整个战场领域的作用(苏联正好相反),所以我们看到单论坦克战的话德这个车组击毁了多少苏联坦克,那个部队又毁伤了多少苏联单位.而苏联方面在这方面虽然也有很多以少对多的战例但远远比不上德国方面.所以我们一般认为德军的综合素质优于苏军(当然也是事实).
不过在全战场范围内再进行分析,我们会得出相反的结论,即苏军在国家总体战中的装甲运用绝对要高于德国.
我一直认为坦克的最大目标和威胁不应当来自敌方的坦克,而德国不在此列.德国把所有的坦克都歼击化算是进步还是倒退我不好说,但苏联的坦克轻易从战线上将德军装甲群驱逐是很常见的事情(后期).
所以我觉得德国坦克的发展是取得了局部优势(对敌装甲群),而丢掉了整个战场(总体战).

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 14:00 标题: 回复 57楼的帖子

恩，这个我也看了，唯一的缺点就是轻了点，小了一点，不然真的不错的。75mm KwK
40 L/48火炮面对T-34也能确保摧毁，作为主力中型坦克。黑豹和虎可以选一种，对付IS系列，
我看这样的话，德军东线的坦克数量至少可以增加30％－50％，再把北非、西班牙、意大利
这些鸡肋一扔，专心对付东线，说不定还能再拖两年。德国空军和陆军都是一样的毛病，过分
追求技术领先，光有质量没有数量，猛虎也架不住群狼。把虎王的产能转产坦克歼击车也好啊。

作者: hlc3061 时间: 2008-10-4 14:39

要注意两点：
苏军在火炮和坦克生产能力上的压倒性优势，就算素质差也可以用人海来填，淘汰之后剩下的就是精英近卫军了，到43年以后技术兵种德国人不占优势。苏联的飞机也是粗制滥造，但是数量太多，（德国还得顾着西线）。

德国的步兵仍然是一战的骡马化，严重依赖铁路（俄国是宽轨），东线糟糕的路况拉平了两军的机械化部队机动能力的差距——到后期德国人的坦克机动性奇差无比。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-4 18:25 标题: 回复 58楼的帖子

其实我考虑用4号坦克＋虎式，正是基于你的思路。二战末期，德国坦克确实承担了太多的
坦克歼击车的职能。坦克的主要用途就是突击，穿插，而机动性能良好的4号无疑比黑豹更加
适合这个任务。
其实我们看坦克外型就知道，虎式其实就是4号的放大改型，而黑豹是T-34的仿制品，虎王又
是虎＋黑豹的进一步加强型。其实总体来说，4号（H型）作为突击用途是足够的，机动性能
良好（可改进）、火力也不差、防护弱一点，但是关键是它的工时只有黑豹的1/3，也就是说
生产1辆黑豹可以生产至少2辆4号改进型，这在很大程度上可以削弱T-34的数量优势。
而虎作为4号的放大改型，应该还是有一些零备件和4号通用，这样虎负责反坦克，4号负责突
击，相得益彰的多。另外，就算防御作战反坦克任务繁重，4号底盘研制的斐迪南歼击车装备
的88炮也足可傲世东线。我们实际上也看到了，4号底盘改进的歼击车和自行火炮才是二战末
期东线支援火力的中坚。
综上，4号＋虎才是王道。

作者: carlgwh 时间: 2008-10-6 18:00

即使集中力量，采用4号和虎式的搭配，德军最后很有可能还是被淹没在苏军的人海里，因为4号和虎式的生产工时和T34还有IS2还是没法比……几倍的差距不是闹着玩的，而且4号及虎式在技术上不见得能领先T34和IS2。

作者: 天箭285 时间: 2008-10-6 18:37 标题: 回复 62楼的帖子

我上面的回复列举了英美对苏联的支援，苏联可以把大部分产能用在坦克上，再加上苏联
坦克固有的简单，4号＋虎不可能改变纳粹德国的失败结局。
但是4号＋虎的搭配增加的数千辆坦克，无疑会给苏联造成更大的麻烦，能不能先打下柏林
都是个问题，说不定德国都拿不下来，呵呵，这是预测啊，不是严谨结论哦。

作者: ssTory 时间: 2008-10-6 21:32

说IV号的话,天箭更应当考虑一下黑豹.
T34和IV号的换比绝对是小数.而同黑豹的换比在6:1左右.所以考虑工时的问题,4到5倍的工时是划得来的.
但主要的问题在于虎和JS2的换比也是小数,也就是说在高端坦克上德国并不占优,数量上又明显处于劣势.也许德国不发展KT的话有可能会造出能和JS2一拼的坦克,但历史没得改了.苏特勒犯了错.
无论是IV+虎,还是黑豹+象,最多延缓德国的败亡,从根本上并不能扭转战争的结果.

作者: 天箭285 时间: 2008-10-6 22:21 标题: 回复 64楼的帖子

呵呵，S版怎么又回到交换比上去了，我们不是一直认为突击和攻坚比反装甲重要么？
黑豹是一种优秀的反坦克武器，但不一定是好的突击武器。
除了交换比，我们还要看到后勤的压力，德国的后勤实在太复杂了，很多车辆都是没油
扔掉的。而且虎豹这样的重型车辆，基本上不可能有战场回收的可能，实在太重了。
4号油料消耗少，回收回来的车辆还可以改装成斐迪南。
我同意无论怎么设想，优化都改变不了德国败亡的命运，但是很可能改变战后的政治格局，
试想要是苏联没有占领德国？

作者: carlgwh 时间: 2008-10-6 22:33

要说轻便，突击和攻坚，那么III突击炮和追猎者也是不错的选择，追猎者作为一款轻便突击炮其设计是相当优秀的，正面装甲足以抵挡T34的主炮攻击，虽然其自身火力稍显不足，但是如果将其整体设计进行放大，装备更大口径的主炮的话也未尝不可。
关于苏联占领德国的问题，在当时的环境下，英美虽然存在与纳粹德国单独媾和的势力，但是鉴于苏联强大的力量，这个可能性很小，况且当时德国基本放弃了西线抵抗，设想一下英美来占领德国呢？

作者: zhoulei 时间: 2008-10-6 23:23

楼主的帖子写的很好
我这里也简单提两点
第一，是德军在前期的战略优于苏联，不可否认，德军对于苏联的打击是有预谋有准备，这就意味着从元帅到士兵都有明确的目标去执行，而反观苏军，对于骤然来袭（对于绝大多数苏联军民，高层不可能没有关于德军调遣的蛛丝马迹）的庞大德军，经历了大清洗后的苏军没有任何战略可以进行对应，只能艰苦的就地防御，与德军拼消耗。这样的战略差异对比是前期苏军大量损失的一个很大的原因。关于战略的重要性，我们可以看到，德国国防军的战斗素质在1942冬到1943年夏达到顶峰，随后随着战局的恶化而逐渐走下坡路，而这一时期恰恰是苏军开始战略反攻的时期，战术素质的上升带来的却是战局的逐步恶化，可见一个符合国家现实的战略有多大的作用。
第二，是德军装甲部队的素质。二战中，德军的装甲部队素质为各国翘楚，德国的装甲部队没有拥有过数量上的优势，而在苏联战场上，连质量上的优势也没有获得，反而是出于劣势状态。但是，凭借优秀的装甲兵素质，德军的装甲部队获得了让人仰视的战绩。对于空地协同，个人认为在二战时期，德军并没有建立美英军队那样的空地协同作战体系，而是采用空军突击-装机部队打击-空军持续多波次打击的方式进行的，而且在苏联战场是，苏军拥有优于斯图卡的攻击机。因此，德军装甲部队的战术素质绝对是德军取得辉煌胜利的基石。

作者: zhoulei 时间: 2008-10-6 23:26

德国的失败是败在了同盟国的联盟下
试想一下，将德国和苏联拉出来单练的话，那么苏联是否能够支撑下去实在是一个很大的问号。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2008-10-10 16:50

大家为什么一定要坦克对坦克呢?我觉得像三型突击炮一类的装甲力量才是对付坦克的,坦克应该是用来进攻的武器,而不是装甲炮台,至于说装甲兵战术的运用,可能没有说用坦克防御的战术比较先进吧.德军,或者是第三帝国的领导人可能战争后期打蒙了头,用自己的坦克换坦克,这不是把自己的坦克战术放弃了吗?并且像三型突击炮这类的武器应该比制造新坦克容易的多,至于防护力,你能抵得住500KG的航空炸弹吗?在不能的前提下,装甲再厚也是白搭,二战死在飞机手上的坦克应该比死在装甲部队的坦克要多.

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