中国诸葛

中国近代的改革[洋务运动]也使中国开始了工业化的进程。但是，中国近代的产业革命确被扼杀，清政府不能代表当时先进生产力的发展要求是中国近代的产业革命确被扼杀的根本原因，清政府不能完成时代赋予的历史重任，在培养洋务运动的人才，在大力发展科技，在促进民族工业政策上失误连连，酿成大错。成为西方尖船利炮下的牺牲品..

楼主谈了近代中日两国的改革，那么现代中日两国的改革也有相同的地方，我就简单的说几句。

历史开始了新的一轮改革，在现代中日两国的改革也有很多相同之处，同样引人注目。虽然中日两国的经济发展水平和经济结构有很大的差异，但是，日本的结构改革与中国的经济改革所面临的问题非常相似。举个简单的例子；中日两国的经济都存在严重的银行不良债权问题。怎么解决这个问题？如果解决不好同样会影响中日两国的经济发展，繁荣。

中日两国非常相似的还有一个问题，[同样需要改革]那就是政治的双重结构问题。通俗说法就是党和政府的关系，日本和中国一样都存在党政不分。政府的许多重大决策，都是在党内决定的。日本自民党总裁，往往就是政府首脑。

日本政府希望改革农业政策，因为他们的农业是在政府的保护下成长起来的，对农业的保护政策曾经是日本经济高速度发展的重要条件，这和中国同样相似，当年的日本，城乡差距很大，资源和收入都过分向城市集中。为了解决这个问题，日本政府对农业进行了大量的补贴。再就是对农村地区进行了大量的公共设施建设和大量的公共投资。和中国的‘西部大开发’政策是一样的，只是比我们早了几十年。

现在日本有种说法，如果不改革，十年后中国就有可能超过日本。为了日本的利益，必须进行制度和结构改革。日本有了危机感，那么中国又应该怎么把中国的改革更好的进行下去呢？我们期待在新的一轮改革中超过日本。

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• ssTory 金币 +27 诸葛兄回复认真，鼓励！ 2008-9-15 20:35
• ssTory +1 诸葛兄回复认真，鼓励！ 2008-9-15 20:35

中国诸葛

周版希望多写国际方面的，为了这个要求就把中日两国的新一轮改革胡编乱造了一通。

事实上，如果把这些在胡编乱造的基础上再进一步胡编乱造了一通，完全可以弄个原创加分。
我的帖子大家好象不感兴趣[回复不多]，实事求是的说，为了方便大家看帖子，我把文字进行了压缩，尽量控制在六七百字，并不是不能写长篇。在军版发帖子的目的就是希望和大家交流，因为军版有纪律，所以有的话题不能很全面的展开，也是回复不多的原因。如果纯军事的大家可能也不会喜欢，因为不是专家，如果把帖子写的面面俱到，这本身就有问题。

当然最理想的帖子就是能给人留下回味与思考的余地，有希望继续读下去的愿望。我想这不但是各位版主希望的也是大家期待的。[可能周版能写出来，开句玩笑]

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-15 20:36

小弟我对历史也是比较感兴趣的，我发表一下自己的观点吧！先说日本，日本之所以改革能够成功，其基础是其当时的社会结构主流文化-武士道起了决定性的作用，从实际意义上讲当时中国是一个君主集权专制国家，皇帝的言行思想左右着帝国实际前进的方向，而臣僚的主体文官被皇帝在思想和制度等方面的控制，从实力上讲根本无法左右皇帝的决定，并且从利益上讲当时的文官根本没有改革的动力，甚至在某些方面阻碍社会的改革和进步，特别是当皇帝没有改革的热情时，即使大臣当中不乏先知先觉的人，也起不到多大的作用，就好比是一匹好马拉装着十头瘸驴的破车，能快到哪里去呢！而且当时的人们还抱着老大帝国的思想不放，根本瞧不起洋人的机巧之物。思想决定行为，结果当魏源的海国图志在国内备受冷淡时，在日本却受到了极大的欢迎，一时洛阳纸贵，到了脱销的地步，你说这样的中国能崛起强大吗？
  而反观日本，当时阶级上层是以各地所谓大名（有实权的地主）为主体，以天皇为精神领袖，并有由当时的幕府将军（类似中国的摄政王）为实际领导者。当时美国敲开了日本国门之后，幕府虽然痛恨洋人，但是考虑到各地大名对自己的威胁，便一方面向洋人低头，一方面纵容各地大名与洋人开战，类似于慈禧支持义和团反抗洋人，使当时的洋人怀疑了幕府的诚意，各地大名也识破了幕府坐山观虎斗的伎俩，结果日本九州萨摩等藩（日本历史上反幕府的地方派）拥立明治天皇，提出王政复古，向幕府开战，同时明治天皇向洋人保证他们在日本的利益，得到洋人的支持，最终打到了统治近三百年之久的德川幕府，初步建立了当时日本的军国体制，当时日本虽然不乏反洋人的势力，但是当时社会的上层无论从自身地方利益还是从国家的利益，都意识到了唯有向西方学习才能强大自主维护自身利益的共识，不像中国，天下是朕的天下，和别人没关系，别人就算帮他打天下也只能拿点红利，拿不到股份，弄不好还可能被弄得个狡兔死走狗烹的下场，而且当时支配帝国权利的满族官员是世袭官位，普遍素质不高，满汉官员争夺权力的斗争激烈，也造成的社会上层不能团结一致。另一方面，日本人的传统就是崇拜强者并向强者学习，最后不用多说，当时满清丢天下中国越发的贫弱，或许是种必然吧！由于篇幅所限，我大概的谈谈我的想法，没有展开，希望喜欢历史的人能和我讨论讨论。

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• ssTory 金币 +27 回复认真，鼓励！ 2008-9-15 20:38

tttttvvvvv

楼主的观点在下不能完全同意。

当时清朝的洋务运动或者说维新派的观点是“洋为中用”或者说是“中学为体，西学为用”。从这个用字，在下以为这更强调的是一种技术层面的东西，而从根本的政治制度来看，他们还是坚持维持封建秩序的统治，却不知道这其实是一种舍本逐末的观念。

西方列强的先进科技，是建立在资本主义的政治体制上的，在下认为应该是完备的法律体系和社会观念。没有一个完备的规章制度，先进科技根本无从产生。举例来说，如果还像清朝那样强调君权，没有一个人人平等的观念，人们脑中先考虑的必然是服从，是奴性，而不是现代科技所需要的创造性。要做出改变，绝不是把西方的技术引进来就可以了，先进的技术到了落后的清朝，只会停滞不前。蒸汽机先进，清朝引进，可是几十年一直再用蒸汽机，不会做出改进。而西方已经有了内燃机，于是我们又落后了。

刚才楼主也意识到这个问题，在这里我则认为清朝缺少的正是民主思想的推动。这里说民主思想，不如说是西方先进的观念。北洋水师的规模当时在亚洲也是数一数二的，然而清朝统治者仅仅把它当作一种炫耀的工具，克扣军饷，甚至不进行正常训练，导致军备废弛，结果船上的炮弹都是臭弹。这里我更认为是清政府观念的腐朽，他们缺乏现代世界的海权观念，充其量就是御敌国门之外，如此闭关锁国，怎么能不失败？

与中国不同的是，日本派遣的留学人员多是学习法律，政治和哲学的留学生，他们恰恰学习的是清朝忽略的西方先进的民主理念。如此一来，高下立判。日本人甚至以西方宪法为蓝本重新制定了国家的新宪法。而新日本，就是在此基础上，短短数十年间崛起，成为世界强国。

然而，为何两个如此相近的民族却走上了完全不同的道路，在下却百思不得其解。

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• ssTory 金币 +27 回复认真，鼓励！ 2008-9-16 00:03

个人不太赞同楼主的观点,这个问题,在一些大著中说得很好,可参考下.我水平不够,不码字了.

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• ssTory 威望 -1 复制2楼回复.删除ID 2008-9-16 12:20

2009Kknd

制度与文化差异是主要原因,如果清政府在经济制度改革的同时,痛下决心,进行政治制度改革,引入\理顺并建立适合中国的政治制度,正视现实,应该是可以领导大清国进行转折

kopyang

那时整个清朝从上到下都已经僵化了，整个民族一样，洋务运动虽然有很多开明之士人支持，但在大多数的中国人民是不理解的，说的不客气点，更多的人关注的是自身利益的得失，病入膏肓了，自己还没觉悟，失败自然难免
说出套话，漫长的封建时代，已经彻底束缚了人的思想，创造力，远见之明。
而实际支持洋务运动的本身是外行人，知道看热闹却不懂门道，说好听点是只凭一腔热情，说刻薄点，不懂装懂，还浮躁的只看结果。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2008-9-16 23:02

前几天看周振鹤的一本小书，里面一篇文章也谈到这个问题。
说到一个有趣的比喻：中国的西化是吃饭，要消化为自己的东西；日本的西化是换衣服，自然会更迅速，但是表里不会一致。
日本人也说，日本是没有哲学的民族，但这一点也有好处，就是学习别人的东西不会犹豫，没有自己文化的负担。

还有正如lz文中说到的武士阶层，福泽谕吉说：日本的成功是由于士人的无知。日本那些推行改革的人本着武士道精神，虽然无知，但只要是对国家有利，就立马实行，实干效率高，灵活性强。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2008-9-16 23:04

同样的被西方打炮轰开了大门，同样的进行了改革，可是结果相差十万八千里，真的需要反思反思，为什么别人做到的，我们为什么没有做到。

我觉得有一个很重要的因素没被提出来，那就是清朝统治阶级的心态。作为一个统治的少数民族阶级，他们的心态一直都把汉族当作心腹大患，而把外族的侵略视为手足之伤，尤其在太平天国之后，各地手拥重兵的大臣大都是汉人，就更让他们忧心不已。像曾国藩的手下就数度想让他黄袍加身，如果不是他本人读书读得太死，再三不肯，清朝说不定早就变天了。正因为满族在统治中国的两百年间一直对自身错误定位和对汉族的提防和敌视，慈禧才有“宁赠友邦，不与家奴”之语，他们担心的是自己的统治地位受不受威胁，在鸦片战争，英法联军和八国联军之后，当认识到洋人的目的不再疆土而在利益之后，他们的注意力就都放在“内患”之中了。

其二，在国势衰微之时，清朝没有一个可以力挽乾坤的强势皇帝，更没有人真正认识到世界上正在进行者“千年没有之大变”，若是康熙和咸丰在位的时间调个顺序，恐怕历史会有很大不同。

三者，和小国寡民的日本不同，清朝的疆域比现在的中国要大的多，各地的民众，风俗，经济条件都不同，维护传统的地方势力也强得多，在维持稳定的前提下进行改革难度极大，不说其他，单是“改土归流”的政策，终清一朝都没能完全解决，更不要说会伤害各地官僚地主利益的西学，重商等政策了。

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• ssTory 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2008-10-28 00:12